Ansatz Schiebeleiter in Baden- Württemberg für 2. FRW

Benutzer_199

Hallo zusammen,

kann mir mal jemand erklären, warum in BW Schiebeleitern als 2. Rettungsweg zulässig sind (ausdrückliche Aussage von der Behörde in Stuttgart und Tübingen), und sogar die Aufstellflächen für diese ausgewiesen werden.

Woher kommt diese unterschiedlichen Betrachtungsweise gegenüber Bayern. Ich bin davon ausgegangen, dass dies zum einen über die Verpflichtung welche Leitern im Feuerwehrfahrzeug zwingend mitzuführen sind verankert ist, und zum andern, dass die Schiebeleiter nicht nur großen Mut zum Absteigen im Brandfall bedarf sondern auch für die Feuerwehr zum Handhaben schwierig ist.

Gibt es in BW eine andere Gesetzesgrundlage für die Schiebeleiter?? Hat dort die FW keine Probleme mit den Schiebeleitern?

besten Dank im voraus

viele grüße aus Bayern

Birgit Weldishofer

vonhof

Hallo Frau Weldishofer,

ich würde einfach mal behaupten, die Baden-Württembeerger halten sich an die geltende Gesetzeslage und nicht daran, was die Feuerwehr in Bayern für richtig hält (was mit der Gesetzeslage m. E. nicht viel zu tun hat).

Gruß

Alexander Vonhof

WernerMueller

Ähh Herr Vonhof,

jetzt kann ich Ihnen grade nicht ganz folgen. Könnten Sie das ein wenig ausführen?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_99

Autor: birgit weldishofer sehr geehrter Herr Vonhonf,

hallo Forum,

wo ist denn die nur Zulässigkeit von Drehleiter und Steckleiter in Bayern nun rechtlich veranktert?

Leider konnte es mir bei einem Vortrag auch H. Amann nicht beantworten.

Für mich war klar, dass es aus dem Feuerwehrgesetz kommt, in dem das Mitführen der Schiebeleiter nicht verbindlich geregelt ist und auch die Schiebeleiter selbst als Ausrüstung nicht fest geregelt ist, die Steckleiter aber zwingend zur Ausrüstung gehört.

Bin gespannt auf die Antworten. Derweil weise ich auf Verlangen der Behörde Aufstellflächen in BW für die Schiebeleiter aus (4 m x 4 m).

freundliche Grüße aus Bayern

birgit Weldishofer

vonhof

Na ja, ganz einfach: In beiden Landesbauverordnungen heißt es sinngemäß gleichlautend "der zweite Rettungsweg kann eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle oder eine weitere notwendige Treppe sein."

Schiebleitern sind (tragbare) Rettungsgeräte der Feuerwehr (siehe z. B. Feuerwehr-Dienstvorschrift FwDV 10, DIN-Normen).

Die Bayern-Wehren wollen die Schiebleiter nicht benutzen, weil sie ja so schwer und unhandlich sind und man ja vier Feuerwehrleute (statt drei bei der Steckleiter) benötigt, was mit der Personaldecke der (Bayerischen) Feuerwehren heutzutage nicht mehr zu leisten wäre.

Das widerspricht zwar - wieder: meines Erachtens - der Bauordnung, aber die OBB Bayern hat sich (leider) (weitgehend) der Meinung der Feuerwehren (oder besser: des Landesfeuerwehrverbandes) angeschlossen, anstatt zu sagen, die Bay. Feuerwehren sollten doch einfach die ihnen zugewiesenen Aufgaben ausfüllen.

Geltendes Recht ist aber - immer noch: meines Erachtens -, dass die Schiebleiter als Rettungsgerät zählen muss, weil der Gesetzgeber die Anwendung nicht einschränkt. Das "wie Hubrettungsfahrzeuge" aus Art. 31 BayBO ist nur eine beispielhafte Aufzählung (in anderen Bundeländer, die tatsächlich keine Schiebleitern zulassen wollen [so was gibt es auch] steht hier ausdrücklich nur das Hubrettungsfahrzeug, kein "wie"). In der LBO BW bzw. LBOAVO findet sich gar nichts Vergleichbares (hier ist generell von tragbaren Rettungsgeräten die Rede).

Also: Die Baden-Württemberger halten sich - sofern es tatsächliche vollzogene Praxis ist - an die LBO, die Bayern nicht.

Gruß

Alexander Vonhof

WernerMueller

Herr Vonhof,

warum sind aber dann nach § 2 LBOAVO für "sonstige" Gebäude(d.h. > 7 m) ZuFAHRTEN gefordert und: "Die zum Anleitern bestimmten Stellen müssen ein Aufstellen von Hubrettungsfahrzeugen ermöglichen."??

In der BayBO 1998 könnte man vom Text her eine vermeintliche Definitionslücke vermuten ("Führt der zweite Rettungsweg über eine nur für Hubrettungsgeräte erreichbare Stelle...").

Diese (vermeintliche) Unsicherheit hat sich aber mit der BayBO 2008 erledigt ("... Brüstung von zum Anleitern bestimmten Fenstern [...] mehr als 8 m über dem Gelände [...] an Stelle eines Zu- oder Durchgangs eine Zu- oder Durchfahrt zu schaffen..."

Gruß

Werner Müller

Benutzer_99

Autor: nikolaus Hallo zusammen,

das mit der dreiteiligen Schiebeleiter ist schon alt, genauso alt wie das ggfs. vorhandene Unvermögen mancher Forumsteilnehmer/-innen:

aus meiner Sicht bleibt die Anrechenbarkeit der dreit. Schiebeleiter ein Sonderfall (KBR/SBR + Kdt.!), weil diese Leiter im flächendeckend vorhandenen Normfahrzeug (TLF 16/LF 8/TSF) nicht vorkam; die neuen Regelungen schreiben auch nicht vor, daß eine Gemeinde 2 (3) Fahrzeuge mit dreit. Schiebeleitern beschaffen und gem. BayFwG entspr. Personal vorhalten muß.

Die Fw.-Bedarfsplanung sieht dreit. Schiebeleitern auch nicht als Kriterium vor (M.E. in BWü auch nicht); als das gesellschaftliche Mindestmaß, das es im Rahmen der Hilfsfrist zu erfüllen gilt, ist die viert. Steckleiter festgeschrieben (wie Wasser und Atemschutz).

Die Änderung von gesellschaftl. Vorgaben (z.B. BayFwG, BayBO) findet nicht in diesem Forum statt, oder?

Wenn Sie das mit der Schiebeleiter ändern wollen, so böte sich eine Eingabe beim Petitionsausschuß des Bay. Landtages an, oder ein Musterprozess.

Ausserdem, es gibt viele andere theoret. mögliche Rettungsgeräte der Fw (von Hubschrauber über Rettungsschlauch bis Sprungretter), deren mögl. Verwendung gesellschaftlich sehr streng reglementiert ist.

Gruß

Nikolaus

WernerMueller

Hallo Nikolaus,

grundsätzlich bin ich ja Ihrer Meinung, aber könnten Sie vielleicht mal aufzeigen wo -und wie- das "gesellschaftliche Mindestmaß, das es im Rahmen der Hilfsfrist zu erfüllen gilt" hinsichtlich Steckleiter und Atemschutz festgeschrieben ist? Würd mich mal interessieren.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_199

Hallo Herr Müller,

hallo Herr Vonhof,

bis dato bin ich davon ausgegangen, dass die Feuerwehren grundsätzlich die Verpflichtung haben, eine Steckleiter mitzuführen, immer. Dies ist bei der Schiebeleiter m. E. nicht der Fall, und die Gemeinden bzw. Feuerwehren sind auch m. Wissens nicht vepflichtet diese dauerhaft vorzuhalten, auch wenn momentan eine vorhanden ist. Somit kann dies als Rettungsgerät grundsätzlich nicht herangezogen werden. Eigentlich müßte dies in der Grundausstattung von Feuerwehrfahrzeugen geregelt sein.

so zum Vergleich:

In einer mir vorliegenden Baugenehmigung in Stuttgart 1993 wurde sogar der Verweis aufgenommen, die Aufstellflächen für die tragbare dreiteilige Schiebleiter ist bis zur Schußabnahme herzustellen, 4 x 4 m ..........

In München wurde ich schon für das nur Aussprechen von Schiebeleiter abgestraft, obwohl Sonderfall....

Der rechtliche Aspekt wäre für mich wirklich interessant.

viele grüße aus Bayern, aus dem eigentlich schwäbischen Teil

Birgit Weldishofer

Benutzer_199

Hallo Nikolaus,

ich finde Ihren Schreibstil wirklich unpassend für dieses Forum. Mag ja sein, dass Sie der einzig Wissende sind, ich freue mich für Sie, aber müssen sie das bei jeder Gelegenheit so betonen?

Meine Antwort habe ich gleichzeitig mit Ihrer geschrieben. Die Ausstattungen über flächendeckende vorhandene Normfahrzeuge ist mir nicht bekannt und würde mich sehr interessieren, wo dies vorgeschrieben ist.

Bei dem letzten Vortrag von H. Amann (bmi) habe ich auf diese gleiche Frage keine Antwort bekommen.

freundliche Grüße

Birgit Weldishofer

Benutzer_99

Autor: Nikolaus

Benutzer_99

Autor: Nikolaus Hallo zusammen (zweiter Versuch):

das mit den erforderlichen Fahrzeugen ergibt sich m. E. aus dem Zusammenspiel von Bebauungsplan (BayBO...), BayFwG und Alarmierungsplanung (Zuschusswesen...), etc.

Auch wenn Frau Weldishofer keine Antwort bekam, bedeutet das doch nicht daß es keine geben darf, oder darf man dann keine Meinung haben, bzw. darf man seine Erfahrungen/Erlebnisse dazu nicht diskutieren?

Also: ein Beispiel, es passe gesellschaftlich/risikobezogen nicht zusammen, wenn eine Gemeinde nur ein TSF habe, nicht tagesalarmsicher wäre, ein Haus GK 4 oder GK 5 bauen ließe und die nächste Stützpunktfeuerwehr 15 Min. Fahrzeit weit weg wäre, deshalb ...

Auch freundliche Grüße

Nikolaus

Benutzer_99

Autor: birgit weldishofer Hallo zusammen,

die Antworten sind doch wohl nicht befriedigend. Mir geht es nicht um Erfahrungen und Erlebnisse, die habe ich selber am laufenden Band und recht unterschiedlich.

Ich wollte konkret wissen, auf welcher Grundlage mit einer fast unverschämten Selbverständlichkeit die BWer die Schiebeleiter einsetzen, und wir in Bayern dies selbst bei 100 %igem Vorhandensein ( z. B. in München)auf keinen Fall einsetzen dürfen. Dazu muss es doch eine rechtliche eindeutige Grundlage geben.

freundliche Grüße aus Welden

Birgit Weldishofer

Benutzer_99

Autor: Nikolaus Hallo zusammen,

so von wegen "unverschämter Selbverständlichkeit ... die Schiebeleiter einsetzen, und wir in Bayern dies selbst bei 100 %igem Vorhandensein (z.B.in München) auf keinen Fall einsetzen dürfen"?

Ich verstehe die Frage nicht nach "dürfen" sondern nach "müssen"; zumindest war meine Antwort so gerichtet.

Also, das Forum kann bestimmt einen Nachweis nach DIN 18230... erstellen, darf das auch im Einzelfall, muß aber nicht immer (z.B. nicht immer im Fall GK 1 - GK5).

Das Forum muß aber einen Nachweis gemäß BayBO erstellen können, muß das auch immer bei GK 1 - GK 5 machen, kann/darf z.B. Abweichungen mit Maßnahmen nach DIN 18230 begründen.

So auch bei Feuerwehr, diese muß (üblicherweise) aus 8 m Höhe retten können, das geht mit einer viert. Steckleiter (meistens), das geht natürlich auch sehr oft mit einer dreiteiligen Schiebeleiter. Der Bürgermeister (=Gesellschaft) bezahlt der Fw. aber bayernweit nur die Steckleiter, weil dies mit den Vorgaben der BayBO korrespondiert.

Wenn die Schiebeleiter (größere Rettungshöhe) von der BayBO (=Gesellschaft) gewünscht wäre, so würde dieses in der BayBO stehen und dann müsste der Bürgermeister diese bezahlen und die Fw. müsste diese mitbringen .... Offenbar akzeptiert die bayer. Gesellschaft (z.B. aus Erfahrung ... ) das damit verbundene Risiko nicht.... oder?

freundliche Grüße

Nikolaus

vonhof

Hallo Frau Weldishofer,

das ist genau das Problem: es gibt keine Grundlage. Die Feuerwehren haben das so beschlossen. Rechtliche Grundlage? keine. Geht mit dem Löschwasser genauso. Ausschließliche Aufgabe der Gemeinde? Nicht für die Gemeindevertreter. Der Bauherr soll zahlen.

Im Grunde genommen ist es "bloß" ein Politikum. Uns als Planer (oder Prüfer) kann es eigentlich egal sein, was der Gesetzgeber zulässt, oder wie er Defailfragen löst. Was ich so unbefriedigend finde ist, dass das Innenministerium ein Gesetz (BayBO) herausgibt, das die Regelungen formuliert, um sie dann hinten herum über Erlasse wieder "einzukassieren" (IIB7-4112-60-001-06). Könnte man auch anders machen.

Was Herrn Nikolaus betrifft:

Es ist in Normen klar und eindeutig geregelt, was Rettungsgeräte der Feuerwehr sind. Hubschrauber gehören da schon mal gar nicht dazu. Zwar sind auch Sprungrettungsgeräte Rettungsgeräte (wie der Name schon sagt), aber die LBO sieht "erreichbare Stellen" vor. Mit Sprungrettern kann man keine Stellen erreichen - ätsch, ausgeschieden. Gleiches gilt für Schläuche. Sie sollten sich vielleicht vorher ein bischen kundig machen statt Unfug zu verbreiten.

Damit zum Thema: Die Schiebleiter steht - entgegen Ihrer Auffassung - in der BayBO. Es sind nämlich alle Rettungsgeräte zugelassen, mit denen die anleiterbaren Stellen erreicht weren können.

Darüber hinaus: Keine Gemeinde kann dazu gezwungen werden, eine Drehleiter oder Schiebleiter vorzuhalten. Beide Rettungsgeräte sind aber formal als das "selbe" Rettungsmittel zu betrachten, weil sie den Bereich der Gebäudeklasse 4 abdecken. Erst ab GK 5 bleibt nur noch die DL übrig. Die Schiebleiter ist damit aus bauordnungrechtlicher Sicht kein anderer Sonderfall als die Drehleiter - Einzelfallbetrachtung erforderlich.

Ingesamt handelt es sich sowieso um eine freie Entscheidung der Gemeinde. Keine Gemeinde ist gezwungen, eine Bebauung oberhalb der GK 3 zuzulassen. Das regeln die schön selber - und damit auch, welche Rettungsgeräte die Feuerwehr benötigt und damit, welche Fahrzeuge. Das macht der Gemeinderat ganz alleine (was diese aber öfters mal nicht begreifen).

Aber wenn die Diskussion schon "so alt" ist, wie das "Unvermögen mancher Forumsteilnehmer" hier, verstehe ich nicht, wieso das nicht längst gesetzlich geregelt ist, sondern immer noch Diskussion ist. Aber da fängt dieser Beitrag von mir, glaube ich, wieder von vorne an.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

Die vierteilige Steckleiter ist Grundbeladung der LF 8 (neu LF 10),

die dreiteilige Schiebeleiter ist auf den LF 16 (neu LF 20) verlastet.

Mit der 4 tlg kann man einigermaßen ordentlich anleitern und absteigen,

weil sie halbwegs stabil und "kurz" ist. Die 3 tlg. SL ist "lang" und muß durch Zwischenstützen gehalten werden. Dazu braucht man Leute, die knapp geworden sind. Weil die 3 tlg. SL "lang" und ziemlich weich ist, dreht

sie auch schon mal rum und der Steigende fällt runter.

In Hessen steht bereits in der Allgemeinen DurchführungsVO zur HBO von 1977, daß ab 8 m Drehleiterflächen angesagt sind.

Aber da man an seinen Bestand sehr lange Ansprüche stellen kann, muß die Feuerwehr mit solchen "Altbeständen" und "Hinterhöfen" a u c h zurecht kommen und dafür braucht sie immer wieder die 3 tlg. SL. Als Angriffsgerät für Geübte geht das auch einigermaßen, als Rettungsgerät für Ungeübte ist das ein Elend ohne gleichen.

Also : nicht übertreiben und die 3 tlg n u r einsetzen, wenn es gar nicht anders geht. Wegen der Überlebensquote ...

Daß man den BaWü lern zumutet, dieses ungeeignete Gerät weiterhin als Soll Rettungsgerät einzusetzen, ist sicherlich äußerster Sparsamkeit zuzurechnen aber nicht der Vernunft. Wer die 3 tlg. SL einsetzen möchte, soll doch mal schauen, welches Vergnügen es bereitet, darauf herum zu klettern. Bei unseren Seminaren sind die Teilnehmer meist schon bei 7,50 m (4 tlg.) und 10,50 m (DL) davon überzeugt, daß Leiterrettung an sich ein schwieriges und zeitraubendes Unterfangen ist und keiner extra Portion Risiko bedarf.

mfg Franz Schächer (Leitererfahrungen im Einsatz als FB Statik, z.B. Mo Nacht, und als Übungsleiter Fachplaner Brandschutz Seminare IngAH)

Benutzer_199

Sehr geehrter Herr Schächer,

auch wir haben die gleichen Erfahrungen im schwierigen Umgang mit der 3teiligen Schiebeleiter gemacht, und die Schwierigkeiten waren selbst bei einer "nur Übung" klar erkennbar. Gerade deshalb bin ich so erstaunt, dass in BW, selbst in Seniorenwohnanlagen als zweiter Rettungsweg in der Baugenehmigung verankert die Schiebeleiter mit den Aufstellflächen drinnsteht.

Jetzt in einem neuen Fall (Bestandsgebäude in Tübingen, Studentenwohnheim), war wieder der gleiche Fall. Für das Baurechtsamt 2. FRW über Schiebeleiter ohne Problem. Es ist dem Bauherrn nicht zu erklären, dass es trotzdem ein Problem ist.

An die anderen Textverfasser:

vielen Dank noch für die Beiträge. Ich konnte es nicht glauben, dass die gesetzlichen Vorgaben der Bundesländer By und BW nicht eindeutiger voneinander abweichen, bei so unterschiedlichem Vorgehen der Behörden.

freundlichen Grüßen aus Bayerisch Schwaben

Birgit Weldishofer

WernerMueller

Herr Vonhof,

ich hab doch geahnt, dass Sie der Verursacher von "IIB7-4112-60-001-06" waren...

Trotzdem kann ich Ihren Ärger eigentlich nur im Hinblick auf die Formulierungen der BayBO 1998 verstehen. Die BayBO 2008 ist doch hier hinsichtlich der 8-m-Grenze eindeutig formuliert, oder?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_411

Hallo Birgit,

Hallo Kollegen,

liest sich richtig gut :-)

als B-W´ler, gelernter Feuerwehrmann und VB´ler:

die 3-teilige SL ist Normbeladung ab einer gewissen Löschfahrzeuggrösse, also ist diese Leiter ein genormtes Rettungsgerät - das ist Fakt.

In BW kann die zuständige Feuerwehr selbst entscheiden, ob sie die SL als Rettungsgerät anerkennt oder nicht, d.h. personell gesichert dazu in der Lage ist.

Es gibt Feuerwehren, die das so gewährleisten und welche, die das nicht gewährleisten können. Ein Rechtsanspruch auf Anerkennung ist mir nicht bekannt

Ob es Sinn macht / machen kann ....? ist sicher auch viel eine Glaubensfrage. Wem der Kittel brennt springt auch ohne Leiter, deshalb meiner Meinung nach immer noch besser als nichts.

An Nikolaus:

vielleicht auch mal ein bisschen Gas rausnehmen, hier sind durchaus sehr erfahrenen Kolleginnen und Kollegen tätig, teilweise mit einem sehr grossen Erfahrungsschatz auch im Einsatz und Einsatzführungsdienst.

Nur 1 Punkt mal von Ihrem Statement herausgenommen:

schauen Sie mal nach, wieviele Stützpunktfeuerwehren eine DL vorhalten, die für einen relativ grossen Einsatzradius zuständig ist und klären Sie dann mal das Zeitfenster bis zur Einsatzfähigkeit der DL ab, da ist die Hilfsfrist schon arg klemmend.

Die Gemeinden legen, wie bereits sehr treffend beschrieben, ihre Bauwerke fest. Wollen sie GK4 und keine DL, müssen sie eben ihre Feuerwehr so leistungsfähig aufstellen, das a) ein Normfahrzeug mit SL vorhanden ist und die personelle Stärke den Einsatz dieser zulässt.

und so allgemein noch:

als Einsatzleiter lege ich immer fest was ich einsetze, nicht der KBR, SBR, Kommandant oder sonst wer! Der Einsatzleiter des Einsatzes. Es gibt einen sehr gravierenden Unterschied zwischen "führen" und "leiten".

Ansonsten sind kann ich nur den Beiträgen der Kollegen Vonhof und Müller zustimmen.

Birgit:

bei Fritz bekommste übrigens keine SL genehmigt, obwohl in BW und mit hauptamtlicher Gruppe im Dienst, Mannheim ist auch sehr sehr schwierig.

Gruss aus Stuttgart (wo sogar FF-Abteilungen SL´s haben)

Ralf Schäfer

Benutzer_99

Autor: Nikolaus Hallo zusammen,

Zitat: "... liest sich richtig gut :-)" Zitatende

Also, gemäß Art. 31 Abs. 3 Satz 1 BayBO "Gebäude ..... mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über die erforderlichen Rettungsgeräte wie Hubrettungsgeräte verfügt."

Ich lese daraus, daß der Gesetzgeber (in BY) bei solchen Gebäuden grundsätzlich nicht von einer Personenrettung über tragbare Leitern ausgegangen ist. Daher werden hier beispielhaft Hubrettungsgeräte genannt.

Weiter sind dreiteilige Schiebeleitern keine Hubrettungsgeräte (oder?).

Somit muß bei ausschließlichem Ansatz von dreit. Schiebeleitern für GK 4 ein Antrag auf Abweichung gemäß Art. 63 BayBO bei der Bauaufsichtsbehörde gestellt werden.

Oder liege ich hier falsch?

Grüße

Nikolaus

PS. Wie BWü bzw. LBO das handhabt kenne ich nicht.

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