Brandschutzdeteil seitlicher Dachüberstand

Benutzer_1158

Derzeit soll ein 4-stöckiges Gebäude modernisiert werden. Neben der Aufbringung eines WDVS´ wird auch die Dacheindeckung erneuert. An der einen Giebelseite des Gebäudes ist ein ca. 5,50 m niedrigeres Gebäude angebaut. Die Wand ist als Brandwand augebaut, die bestehende Dacheindeckung war auf der Giebelwand aufgemauert, der Dachüberstand war mittels Betonplatten ausgebildet.

Da das WDVS nun ca. 12 cm aufträgt und der Dachüberstand nicht mehr ausreicht, muß der Überstand am Ortgang anderweitig ausgebildet werden. Ich habe nun schon längere Zeit im Internet nach möglichen Detaillösungen gesucht, um das ganze brandschutztechnisch richtig zu gestalten, habe allerdings nichts gefunden. Eigentlich möchte ich den Überstand ganz normal mit Dachlatten aus Holz richten lassen und nur die Untersicht mit nicht brennbarem Material verkleiden. Ist das zulässig?

Wenn nicht, gibt es andere zulässige Details? (möglichst kostengünstig?)

Oder ist überhaupt eine Ausbildung als Brandwand notwendig, wenn das niedrigere Gebäude fast 6m tiefer liegt?

Ich hoffe, es kann mir jemand weiterhelfen.

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße

harry13a

Benutzer_99

Autor: whemm Hallo Harry13a,

lies Art. 28 BayBO und schau in den Brandschutzatlas.

Viele Grüße

whemm

Benutzer_822

also weniger "paragraphisch" : Brandwände dürfen nicht brennbar bekleidet werden, das gilt in nahezu allen Bundesländern. Die Übergänge ü b e r die Brandwand dürfen nicht brennbar sein, also keine normalen dachlatten sondern vollflächig aufgemörtelt bis zum Ziegel oder vollflächig und lückenlos mit Steinwolle ausgestopft. Dachlatten metallisch, ich bevorzuge verzinkte Blechwinkel, weil Aluwinkel, wenn sie warm werden, sich schnell wegbiegen und dann gibt es Ziegelabfälle auf die Feuerwehr.

Ich war 2006 an einer Brandstelle, bei der ein eingeschossiger, längerer Schuppen gebrannt hat. Das angrenzende Gebäude war gewiß 10 m höher als die Schuppendachkante. Und nach einer Weile brannte das überstehende Dach und es wegen des "unteren Feuers" schwer da ohne eigene Gefahr dran zu kommen. 6 m sind da garnichts ...

Ich würde den gesamten Überstand sauber und lückenlos nichtbrennbar herstellen, dann kann da nichts passieren. Die Brandwand nichtbrennbar gedämmt. mfg Schächer

Benutzer_1158

Danke für die Antworten. Die Bauordnung hatte ich schon gelesen. Dort stand, dass nach der neuen BayBo bei Gebäudeklasse 4 nun eine hochfeuerhemmende Ausbildung der Brandwand genügt, darum dachte ich, dass hier eine Verkleidung ausreicht.

Nun werde ich wohl, um auf der sicheren Seite zu sein trotzdem Blechwinkel ausführen lassen und die Untersicht nicht brennbar verkleiden.

Benutzer_99

Autor: whemm Bitte nochmal Art. 28 Abs. 5 lesen, denn da steht, dass Brandwände 30 cm über Dach zu führen sind. Also nichts mit Blechwinkeln aufmörteln. Brandwände können bis zur Dachhaut feführt werden bei Gebäudeklassen 1 bis 3.

vonhof

Hallo Herr Schächer,

auch wenn Sie es immer wieder wiederholen (wir haben da ja schon drüber ausführlich diskutiert), haben Sie uns bisher noch keine Bauordnung gezeigt, wo es verboten ist, Brandwände mit brennbaren Baustoffen zu dämmen. Von daher ist Ihre Behauptung nach wie vor nicht belegt.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1158

Zum Beitrag von Herrn Vonhof:

Heißt das, dass ich die Blechwinkel dann mit Untersichtbrettern aus Holz verkleiden könnte?

vonhof

Kann man so nicht sagen, dazu haben Sie uns nicht die erforderlichen Infos geliefert. Handelt es sich um eine Gebäudetrennwand oder eine Gebäudeabschlusswand?

Wie whemm schon schrieb, müssen Sie Ihre Brandwand 0,3 m über Dach führen und im Übrigen dürfen über die Brandwand keine brennbaren Bauteile hinweggeführt werden.

Wenn Sie eine Abschlusswand haben, und diese auf der Grundstücksgrenze liegt, dürfen Sie formal gar nichts aufbringen, weil Sie dann das Nachbargrundstück bebauen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1158

wie ich bereits beschrieben habe, handelt es sich um eine Giebelwand, also Gebäudeabschlusswand, bei dem ich einen Ortgang mit Untersicht ausbilden möchte. Das Nachbargebäude, welches aber auch uns gehört und auf dem gleichen Grundstück liegt, ist ca. 6 m niedriger und an die Brandwand angebaut. Die Brandwand soll eben nicht über die Dachhaut geführt werden, sondern seitlich 50cm nicht brennbar ausgeführt werden und in der Ebene der Dachhaut bleiben.

vonhof

Hallo Harry 13a,

bei Ihrer Baumaßnahme müssen Sie geltendes Baurecht beachten: Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern (!) und instand zu halten, dass die öffentliche Sicherheit...usw.

Sie haben Abweichungen von der Bauordnung, die Sie mit der Genehmigungsbehörde besprechen sollten. Ich muss Ihnen aber auch sagen, dass ich als Prüfsachverständiger die von Ihnen vorgesehene Lösung nicht akzeptieren, sondern die Überdachführung fordern würde. Ich bin bei Brandwänden ziemlich geizig mit Abweichungen (auch wenn ich die o. g. Auffassung von Herrn Schächer im Einzelfall nicht teile).

Aber vielleicht wird das auf dem Bauamt (oder einem anderen Sachverständigen) anders gesehen oder Sie einigen sich darauf, dass es kein wesentliche Eingriff ist oder die Verhältnismäßigkeit der Mittel übersteigt. Nur derjenige, mit dem Sie das Abstimmen, kann Ihnen sagen, ob ihm die von Ihnen vorgeschlagene Lösung gefällt oder nicht.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Noch mal eine andere Frage: Wieso ist zwischen beiden Gebäuden(teilen) überhaupt eine Brandwand? Was sind das für Gebäude?

Benutzer_1158

Es sind jeweils Wohngebäude. Wie ganz oben schon beschrieben, ist das höhere 4-Stöckig, das niedrigere 2-Stöckig und teilweise gewerblich genutzt.

Beide Gebäude wurden Anfang der 50-er Jahre erbaut. Damals wurde vom Bauamt eine Brandwand gefordert und so ausgeführt wie oben beschrieben. (seitlich auskragende Betonplatten, keine höher gemauerte Brandwand!, aufgemauerte Dachziegel)

Mit Sicherheit werde ich die Brandwand nicht 30 cm aufmauern. Da muß es eine andere Lösung geben.

vonhof

Brandwände sind 0,30 m über die Bedachung zu führen oder in Höhe der Dachhaut mit einer beiderseits 0,50 m auskragenden feuerbeständigen Platte aus nichtbrennbaren Baustoffen abzuschließen; darüber dürfen brennbare Teile des Dachs nicht hinweggeführt werden.

Wenn Ihre auskragenden Platten das erfüllen, ist es ja in Ordnung. Dann können Sie auch die Untersicht mit Holz bekleiden, solange Sie keine Brandbrücke über das Dach "basteln".

Für mich stellt sich trotzdem die Frage, wieso da überhaupt eine Brandwand zwischen muss...aber wenn Brandwand, dann richtig.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

Lieber Herr Kollege Vonhof,

in Hessen sind die "Detailanforderungen" zu den §§, hier zum § 27, in "Anlage 1" der HBO beschrieben. Und da fordert die

"Zeile 4.1 Brandwände" : F 90 A + M

Nach Ihrem harschen Widerspruch habe ich auch noch mal bei der Obersten bauaufsicht nachgefragt. Es ist genau so gemeint, daß brennbare Bauteile

n i c h t Bestandteil der Brandwand sein dürfen, deshalb "A".

Bei Brandersatzwänden nach Fußnote 7 der Tabelle muß die Oberfläche nichtbrennbar sein, also auch nichts mit brennbarer Dämmung. Innen drin dürfen brennbare teile stecken aber die Formulierung "Wände mit Brandschutzbekleidung..." schließt oberseitige brennbare Dämmungen aus. Und aus der Einsatzerfahrung weiß ich : mit gutem Grund ! Brennbare Dämmungen neigen zur Brandausbreitung. Und "Brandausbreitung" ist nach § 27 bei Brandwänden verboten. In der MBO steht es so ähnlich formuliert. Die HBO ist von dieser (Stand Nov 2001, also nicht Endstand Nov 2002) "abgeschrieben.

Ich finde das spannendste im Forum, daß alle unterschiedliche Erafhrungen und Erkenntnisse und Sichtweisen einbringen, das liefert Stoff für die Fortschreibung der Bauordnungen. Also DANK für Ihren Widerspruch.

mfg Franz Schächer

Benutzer_99

Autor: Gast ..."auch wenn Sie es immer wieder wiederholen .... haben Sie uns bisher noch keine Bauordnung gezeigt, wo es verboten ist, Brandwände mit brennbaren Baustoffen zu dämmen. Von daher ist Ihre Behauptung nach wie vor nicht belegt. Gruß Alexander Vonhof"

BauO Bln §30 (7) oder?

vonhof

Hallo,

Bauteile mit brennbaren Baustoffen dürfen über Brandwände nicht hinweggeführt werden (BauO Bln §30 (7)). Das steht so oder so ähnlich in allen Bauordnungen. Das ist das seitliche Hinwegführen, also über Dach oder Wand. Nicht das Bekleiden.

DIN 4102-3: Brandwände müssen die Anforderungen ohne Bekleidungen erfüllen.

Also: In den Bauordnungen steht kein Verbot, und die Brandwand kann bekleidet werden, weil sie die Anfoderung F 90+M sowieso ohne Bekleidung erfüllen muss. Somit kann eine Bekleidung nicht Bestandteil der Brandwand sein.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

w e i l aber die Anforderung nicht nur heißt "F 90 + M"

s o n d e r n "F 90 A + M" sind brennbare Bekleidungen verboten.

Auch wenn Sie es nicht einsehen wollen. Aber dazu wurden schon Rechtsstreite geführt und eindeutig entschieden, w e i l es in der landesbauornung, z.B. HBO, so steht. mfg Schächer

vonhof

F 90-A+M ist richtig, aber diese muss unabhänigig von einer Bekleidung erreicht werden. Die Bekleidung oder Dämmung ist unabhängig von der Brandwand zu betrachten, kann und darf nicht zu dieser gezählt werden, weil die BW sonst die Norm nicht erfüllen würde.

Ich habe Ihnen auch damals schon geschrieben, dass Ihre Argumentation nicht fruchtet, weil Sie ansonsten nie auf ein erforderliches F x-A Bauteile eine brennbare Dämmung aufbringen dürften, also auch auf F 30-A oder F 60-A keine B1 oder B2-Dämmung, was definitiv nicht stimmt. Nach Ihrer Auffassung wird z. B. eine Mauerwerkswand F 30-A durch eine B1-Bekleidung zu F 30-AB, das ist nicht so!! Und genauso ist es auch mit der Brandwand, aus F 90-A wird durch eine Dämmung nicht F 90-AB.

Bauteil ist Bauteil, Dämmung ist Dämmung.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Aber die Rechtsentscheide würde ich gerne mal sehen, haben Sie die Az. dazu?

Benutzer_465

Werte Diskutanten,

nach meinen bescheidenen Erfahrungen in Sachsen war eine brennbare Dämmung auf einer Brandwand - Gebäudeabschlußwand, PS-Hartschaum - bauaufsichtlich zulässig und wurde zugelassen.

Wenn ich die Bauordnung(en) lese, und dort ist z.B. F90-A, also Wand F90 und aus nichtbrennbaren Baustoffen, gefordert, dann mache ich die WAND aus nichtbrennbaren Baustoffen. Aber die Dämmschicht doch nicht unbedingt. Also - ist die Dämmung Wand oder Wandbekleidung? Im Baurecht wird doch immer um das Wort herumgefuchst, also mach ich es doch auch. Z.B. in Versammlungsräumen darf es auch brennbare WandBEKLEIDUNGEN geben. Innerhalb notw. Treppenräumen sind brennbare Einbauten, BEKLEIDUNGEN, ... etc. verboten. Es wird also schon unterschieden zwischen Wand und Bekleidung.

Im Übrigen: hat man eine innere Brandwand, darf man ja auch beidseits in den Nutzungseinheiten beliebige Brandlasten bis unmittelbar an die Bw. ranstellen, das ist doch dasselbe wie eine Dämmschicht auf einer Gebäudeabschluß-Brandwand. Die Brandwand muss das abkönnen! Kann sie auch, und sie bleibt beim Brand als letzter stehen. Es darf bloß kein Feuer drüberlaufen.

Oder?

Michael Koeppen

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