Nachträgliche Kabelverlegung in Fluchtweg-Zwischendecken.

Benutzer_99

Bundesland: Baden-Württemberg Autor: Dimitrios Moulis ä Sehr geehrte Fachplaner,

Aus der Praxis:

immer wieder und öfters stoße ich auf das Problem dass in Zwischendecken im Fluchtwegbereichen von bestehenden Sonderbauten Leitungen nachgezogen bzw. verlegt werden müssen. Vorhanden sind jedesmal zwei Fluchtweg-Treppenhaüser und 2-3 Brandabschnitte in einer Ganglänge von ca. 40-50 meter

Es stellt sich jedes mal die Frage darf man das oder nicht?

Eine Verkofferung der Leitungen in der Zwischendecke ist nicht möglich da kein Zugang zu der Decke besteht. Eine F30-Brandschutzdecke dort einzuziehen genau so wenig das es einen sehr hohen finaziellen Aufwand bedeutet den keiner tragen möchte, das sind immerhin etliche Quadratmeter incl. Einbauten wie Leuchten usw.

Nun stellt sich die Frage wie kann der Brandschutz gehalten bzw. erstellt werden. Ich gehe davon aus dass viele Kollegen dieses Problem in der Praxis haben und nicht weiter wissen.

Vielleicht hat jemand Erfahrungen in diesem Bereich sammeln können und hat eine Antwort parat.

Über eine rege Anteilnahme würde ich mich freuen.

Mit freundlcihen Grüßen

Moulis

frank_borgert

Hallo Herr Moulis,

grundsätzlich kann man sagen, dass eine nachträgliche Belegung eines Zwischendeckenbereiches in einem notwendigen Flur mit Leitungsanlagen nicht zulässig ist.

Setzt man mal voraus, dass der bisherige Zustand genehmigungskonform ist, so ändere ich diesen Zustand, der dieser Genehmigung zugrunde lag. Also muss ich neu planen, demzufolge die "neue" Leitungsanlagen-Richtlinie einhalten, und danach sind solche Kabel nicht mehr zulässig.

Ob man im Einzelfall sagen kann, dass ein neues Kabel zu den 100 vorhandenen Kabeln nicht weiter auffällt, sei mal dahinigestellt. Dies kann aber eben nur im Einzelfall entschieden werden!

Ggf. könnte man aber auch über geeingete Kompensationsmaßnahmen nachdenken wie Brandfrüherkennung verbunden mit einer Alarmierung der Nutzer. Oder man ändert die Konzeption so, dass die Flur kein notwendiger Flur mehr ist (neues Brandschutzkonzept --> Bauantrag, usw.).

Viele Grüße,

Frank Borgert

Benutzer_99

Autor: Dimitrios Moulis Guten Tag Herr Borgert,

danke für die Antwort, die hatte ich auch bereits erwartet.

Die Frage ist: Ist der Kunde bereit diese Kompenastionsmaßnahme überhaupt zu bezahlen?

Gehen wir davon aus dass an dieser besagten Decke (12mm Gipskarton) eine Sprinkleranlage unterhalb der Decke und Brandmelder in/an der Zwischendecke incl. Aufschaltung/Alarmierung an die Feuerwehr installiert ist, wie sieht der Sachverhalt dann aus?

Ist eigentlich eine Elektro/Daten-Verkabelung in Sonderbauten beim Bauaufsichtsamt genehmigungspflichtig?

Viele Grüße

frank_borgert

Hallo Herr Moukis,

also, bei Sprinklerung eines notwendigen Flures (brandlastfrei) und Brandfrüherkennung in dem Deckenzwischenraum (Brandlasten durch Leitungen) mit Alarmierung der Nutzer hätte ich i.d.R. keine Bedenken, von der LAR abzuweichen.

Genehmigungspflichtig sind sie meines Wissens nach nicht, aber sie sind nach LAR halt offen verlegt i.d.R. nicht zulässig. Damit habe ich eine Abweichung von einer ETB, die tunlichst mit der Genehmigungsbehörde abgestimmt werden sollte (sofern sie nicht eh genehmigungspflichtig ist).

Viele Grüße,

Frank Borgert

Benutzer_99

Autor: Dimitrios Moulis Hallo Herr Borgert,

das hört sich doch alles nicht so schwer an.

Danke für die sehr informativen Beiträge.

Was ich jedoch als großes Erschwerniss an der MLAR 2005 sehe ist die Durchführbarkeit von nachträglichen Installationen in den Sonderbauten, gerade im Zwischendeckenbereich, da nur dort meist der Kabelweg entlang läuft und eine Verkofferung der Leitungen finanziell und vor allem bautechnisch überhaupt nicht durchzuführen sind.

Da wird es einem sehr schwer gemacht sein tägliches Brot zu verdienen aufdrunddessen falls die oben genannten Anforderungen nicht erfüllt sind.

Diese Probleme sind in der Praxis zu 80-90% anzutreffen. Da geht der ein oder andere Auftrag verloren gerade weil man alles richtig machen möchte und das ganze nicht mehr in das Budget passt. Dann kommt der nächste und machts einfach....

MfG

Benutzer_235

Hallo Herr Moulis,

ich hab´ da einige Verständnisprobleme.

Was soll die Sprinklerung unterhalb der Zwischendecke. In dem "brandlastfreien" Flur kann es doch nicht brennen.

Wieso ist der finanzielle Aufwand für eine F30-Zwischendecke zu groß, eine Sprinkleranlage plus Brandmeldeanlage mit Alarmierungseinrichtungen (mit all denn Folgekosten) aber möglich.

Wie soll eine Brandmeldeanlage in der Zwischendecke installiert werden, wenn doch eine "Verkofferung" der Leitungen in der Zwischendecke aufgrund eines fehlenden Zugangs nicht möglich ist.

Ohne die jeweilige Situation in den Fluren und die Preise für die einzelnen Brandschutzmaßnahmen zu kennen ist aus meiner Sicht die F30-Zwischendecke schon am sinnvollsten. Alte Decke raus. Vorhandene und neue Leitungen gemäß Leitungsanlagenrichtlinie befestigen und qualifizierte Decke (ggf. mit Revisionsöffnungen für Kabelnachbelegung) rein. Bezüglich der Beleuchtung bei Fluren mit F30-Unterdecken habe ich schon vielfach gesehen, dass die Lampen einfach an die Wände versetzt wurden.

Viele Grüße

Olaf

Benutzer_849

hallo,

ich würde mich da auf keine (faulen) kompromisse einlassen. der sachverhalt ist eindeutig: es gilt die jetzige (m)lar bei neuinstallationen von leitungen.

wenn es einen "ich-mach-es-billig"-mitbewerber gibt, oder der auftraggeber nur auf dieser schiene fährt, würde ich freundlich aber beharrlich (schriftlich) darauf hinweisen, dass dies schlicht rechtswidrig ist und sich _beide_ strafbar machen.

aus meiner (außen)sicht gibt es scheinbar projektbezogen nur zwei lösungen: die radikale (wie ein beitrag über mir beschrieben), oder man weicht mit den horizontalen leitungswegen auf die räume neben den fluren aus. entweder dort in die zwischendecken oder über brüstungskanäle. hängt natürlich von der nutzung und den örtlichen gegebenheiten ab. wenn man doch mal den flur queren will, muss man eben entsprechenden brandschutzkanal verwenden.

andere lösungen mit kompensation durch überwachung mit einer bma sind auch denkbar, aber ohne projektspezifische kenntnisse schwer "planbar" und erfordern (wie schon andere sagten) sicher eine abstimmung mit den genehmigungsbehörden.

gruß

jens lange

Benutzer_99

Autor: S.-E. Sehr geehrte Herren,

notwendige Flure sind brandlastfrei zu halten. Im oben beschriebenen Fall ist zwangsläufig die LAR einzuhalten.Ich habe noch nie gehört, dass eine automatische Brandmeldeanlage einen Brand verhindert oder bekämpft. Ich bitte um Berücksichtigung, dass auch die Sprinkleranlage erst ab Tepmeraturen von 68°C auslöst. Das bedeutet, dass bei dem Versuch einer Kompensation der vorhandenen Brandlasten mit BMA und Sprinkleranlage nichts gewonnen ist. Durch die Brandlasten ist das Risiko eines Brandes extrem erhöht. Bei einem Brand (Feuer und Rauch) kann weder die BMA noch die Sprinklerung einen Rauch (vor allem Kaltrauch) verhindern noch bekämpfen. Also wird zwangsläufig der notwendige Flur - Fluchtweg nicht benutzbar sein. Und das darf nicht der Fall sein. Die Alarmierung der Feuerwehr nutzt da auch wenig.

Brandschutz kostet eben Geld!