Nach welchen Phasen der DIN 14675 für Brandmeldeanlagen soll sich ein Fachplaner bzw. ein Errichter zertifizieren lassen?

Benutzer_99

Bundesland: Baden-Württemberg Autor: Stephan Wenzel ä Zuerst der Fachplaner / Ing.-Büro: Für den Planer der TGA (Technischen Gebäudeausrüstung) sind wohl nur die Phasen 6.1 Planung, 6.2 Projektierung und 9 Abnahme interessant. Der Rest ist nicht erforderlich. Ich möchte Ihnen hier noch drei wichtige Hinweise und eine abschließende Empfehlung geben: 1. Hinweis: Planung (Phase 6.1) bedeutet, dass eine herstellerneutrale Planung (also die Ausschreibung) erstellt wird. Eine Projektierung (Phase 6.2) erlaubt die Festlegung eines Herstellers der Brandmeldeanlage. Möchte ein Fachplaner nach der Submission die Ausschreibungen bewerten und ausführungsbegleitend tätig sein, ist eine Zertifizierung mind. nach den Phasen 6.1 und 6.2 erforderlich, da hier eine Bewertung der vom Errichter angegebenen Herstellerangaben der BMA möglich ist. 2.

Hinweis: Wenn Sie als Planer für ein Bestandsobjekt eine Erweiterung planen, wird eigentlich immer eine Erweiterung der bestehenden Brandmeldeanlage realisiert. Dies kann keineswegs als eine herstellerneutrale Planung verstanden werden. Es handelt sich um die Phase 6.2 Projektierung. 3. Hinweis: Nicht nur bei Großkunden wie z.B. Mercedes und BMW wurde die Auswahl der BMZ bereits entschieden. Es wird ein ganz bestimmter Hersteller eingebaut. Das ist bereits entschieden. Hier arbeitet ein Planer nie herstellerneutral. Es handelt sich ebenfalls um die Phase 6.2 Projektierung. Empfehlung: Ein DIN 14675 Zertifikat hat eine Gültigkeit von 4 Jahren. Selbst wenn Sie heute nur Planungen nach der Phase 6.1 durchführen, weiß doch i.d.R. niemand, wie sein Auftrag von morgen aussieht. Daher ist ein Planer für die Zukunft nur dann gut gerüstet, wenn er sich mind. nach den Phasen 6.1 und 6.2 zertifizieren lässt. Und wonach soll sich der Errichter / Elektriker zertifizieren lassen? Auch wenn nicht alle Phasen erforderlich sind, möchte ich doch in den meisten Fällen empfehlen, sich nach allen Phasen zertifizieren zu lassen. Es gibt natürlich berechtigte Ausnahmen. Die sind allerdings selten. Das sind dann also folgende: ? Phase 6.1: Planung der BMA ? Phase 6.2: Projektierung der BMA ? Phase 7: Montage und Installation der BMA ? Phase 8: Inbetriebsetzung der BMA ? Phase 9: Abnahme der BMA ? Phase 10: Betrieb der BMA (keine Zertifizierung nach DIN 14675 erforderlich) ? Phase 11: Instandhaltung der BMA

Name: Stephan Wenzel

Benutzer_822

Hallo Herr Wenzel,

der Ordnung halber muß voran gestellt werden, daß ein privater Verein wie der DIN e.V. n i c h t berechtigt ist, Recht zu setzen, wie ich mein Büro zu organisieren und Bauleistungen zu erbringen habe. DIN 14 675 ist auch weder "anerkannte Regel der Technik" n o c h Eingeführte Technische Baubestimmung sondern insbesondere hinsichtlich der Forderung "Zertifizierung" der Versuch, sich Rechte des Parlamentes ("Gesetz") oder der Regierung ("VO") anzumaßen.

Das ist so, wie wenn sich jemand mit der Warnweste und Aufschrift "Polizei" auf die Straße stellt und den Verkehr stoppt oder umleitet. Das ist Amtsanmaßung.

Ein anderer "Verein", der VdS, kann in seinen Anschlußbedingungen die Forderung stellen, "wir nehmen nur ab, was zertifiziert ist", das ist aber keine öffentliche Behörde. Eine Behörde, wie die Feuerwehr Berlin usw., darf die Forderung "Zertifizierung" n i c h t erheben, weil sie ohne Rechtsgrundlage gefordert ist - und das ist verboten.

Unabhängig davon darf jede Bauaufsicht und jede anschließende Behörde mit Verweis auf "Kenntnis und Erfahrung" des Planers und Herstellers nach Baurecht, so wortgleich in allen Bundesländern gefordert, diesen Nachweis verlangen, das hat aber mit "Zertifizierung" weder positiv noch negativ etwas zu tun. Das ist zweierlei.

Und jetzt sollte Jeder, der am Bau für sicherheitsrelevante Tätigkeiten Leistungen anbietet und erbringt, in der lage sein, diese r i c h t i g und mängelfrei zu erbringen.

mfg Franz Schächer

Benutzer_849

guten tag herr wenzel,

aus meiner sicht reicht für einen fachplaner und/oder ing.-büro die zertifizierung nach der din 14675 für die phase 6.1 (planung) aus.

- eine ausschreibung ist nach der VOB i. d. r. sowieso herstellerneutral aufzustellen.

- die angebote können gemäß der VOB formal, rechnerisch und wirtschaftlich geprüft und gewertet werden. eine technische prüfung kann aus meiner sicht entfallen, wenn man die verantwortung der phase 6.2 (projektierung) klar dem anbieter als potentiellen errichter zuweist. er muss also in diesem zusammenhang mit seinen angeboten produkten und dem brandmeldesystem eine norm- und regelkonforme ausführung gewährleisten.

- nach der auftragserteilung erstellt der auftragnehmer eine werk- und montageplanung als bestandteil der phase 6.2 (projektierung) und den vorgaben aus der planung. er trägt damit sowohl hierfür, wie auch naturgemäß für die phase 7 (montage und installation) und 8 (inbetriebsetzung) die verantwortung.

- eine überwachung der ausführung auf übereinstimmung mit der baugenehmigung, der planung und den leistungsbeschreibungen sowie mit den allgemein anerkannten regeln der technik und den einschlägigen vorschriften ist als verantwortlicher für die phase 6.1 durchaus auch ohne technische kenntnisse des verwendeten brandmeldesystems möglich und richtig. damit erfüllt der fachplaner/ing.-büro auch die anforderungen leistungsphase 8 der HOAI. die verantwortung des errichters/auftragnehmers für die phase 6.2 und 7 der DIN 14675 bleibt davon unberührt.

- da es in vielen fällen ohnehin notwendig ist, die installierte BMA nach fertigstellung durch einen anerkannten sachverständigen abnehmen zu lassen, kann der fachplaner/ing.-büro hier eine begleitende funktion wahrnehmen. damit kann die phase 9 (abnahme) der DIN 14675 bewerkstelligt werden. der fachplaner wiederum kann auf dieser grundlage eine abnahme gemäß VOB und HOAI gegenüber dem auftraggeber ausführen.

- auch die planung einer erweiterung einer bestehenden BMA kann sehr wohl technisch herstellerneutral erfolgen. art und umfang der überwachung sowie sonstige anforderungen können mit dem verweis an das bestehende system produktneutral defniert werden. der anbieter muss dann auf grund dieser vorgabe brandmeldesystem-konforme produkte anbieten. in der folge kann dann wieder die verantwortlichkeit nach phase 6.2 (und alle folgenden) bei ihm liegen, wie oben bereits beschrieben.

es ist unbestritten, dass es auch für einen fachplaner und/oder einem ing.-büro von vorteil ist, sich auch nach den phasen 6.2 und 9 für projektierung und abnahme zertifizieren zu lassen. aber gerade für kleiner ing.-büros ist dies wirtschaftlich und zeitlich ein erheblicher faktor. die oben beschriebene verfahrenweise ist aus meiner sicht für alle verfahrensbeteiligten ohne nachteil und praktikabel. es wird den interessen des auftraggebers, der fachplaner, der auftragnehmer und den normen und richtlinien gerecht.

gruß

jens lange

ps: das es den beratern von fachplaner und ing.-büros, die damit geld verdienen wollen, nicht ganz gerecht wird, möchte ich nicht bestreiten.

Benutzer_849

hallo herr schächer,

interessanter standpunkt. ich habe keine erfahrung, ab wann eine DIN eine "anerkannte Regeln der Technik" ist, aber die jetzige DIN 14675 existiert seit november 2003 und ich kenne keinen planer, sachverständigen oder errichter, der diese nicht zu grunde legt. auch bei der/m feuerwehr/brandschutzamt ist es aus meiner erfahrung heraus gängige praxis, dass die anwendung der DIN 14675 (und damit auch eine entsprechende zertifizierung) in den TAB gefordert wird.

ich sehe es auch als durchaus kritisch, dem DIN e.v. blindlings zu folgen, entscheidungsträger "sehen" dass aber im alltag oft anders und ich hätte da jetzt bei diesem thema wenig entgegen zu setzen. können sie ihre haltung in dieser hinsicht etwas untermauern?

gruß

jens lange

Benutzer_822

Hallo Herr lange,

nichts spricht dagegen, wenn Normen, das sind n i c h t Gesetze, sich bewähren und dann "anerkannte R.d.T." werden. Dabei liegt die Betonung auf "Technik". Nicht Büroorganisation. Nicht Büroqualifizierung. Nicht Zulassungsbedürftigkeit. Das ist a u s s c h l i e ß l i c h Sache des Gesetzgebers. Für Planer gibt es zum einen den halbherzigen Kompromiß mit der Bundesingenieurkammer, daß nur ein QM-Handbuch erforderlich wird, keine Zertifizierung, zum Anderen aber die klare Bestimmung : n u r der Gesetzgeber kann regeln, wie ich mein Büro zu führen und meine Nachweise zu erbringen habe, das ist einem V e r e i n verwehrt, solches zu tun.

Juristisch heißt das Amtsanmaßung und wird mit Gefängnis bestraft. Fragen Sie den Kollegen, der das fordert, nach seinem genauen Namen und seiner ladungsfähigen Anschrift und ob er die Vorladung lieber ins Amt oder nach Hause geschickt bekommen möchte und sie werden sehen, daß das Gespräch eine vernünftige Wendung nimmt.

Alle Landesbauordnungen haben die Forderung, daß nur Planen und Bauen darf, wer "nach Kenntnis und Erfahrung dazu ge e i g n e t ist", d.h er weiß, was er tut. Das ist Gesetz! Diesen "Kenntnis und Erfahrungsnachweis" kann die Behörde v e r l a n g e n weil Gesetz (LBO). Und sie sollte es auch tun, daß nicht so viel Mist geplant und gebaut wird.

Die DIN 14675 ist und wird auch n i c h t "Eingeführte Technische Baubestimmung", d.h. sie ist für Bauvorhaben nicht verbindliche Regel,

das hat MR Jäde von der Obersten Bauaufsicht Bayern, zugleich für die gesamte ARGEBAU, eindeutig geschrieben.

W ä r e sie eine "VDE", wäre sie nach Energiewirtschaftsgesetz (Bundesgesetz Strom + Gas) verbindlich, z.B. VDE 0833 usw., ist sie aber nicht ...

Also nicht ins Bockshorn jagen lassen, auch eine Behörde kann sich in einer Norm vergreifen ... und man kann sie höflich aber mit Nachdruck bremsen. Sie können auch nachfragen, nach welchem Recht sie denn "ETB" sei - oder nach welcher Rechtsgrundlage sie verbindlich sei. Baurecht wurde von den "aRdT" umgestellt auf "ETB", siehe § 3 in allen LBOs und der MBO seit 1988.

mfg Schächer

WernerMueller

Herr Schächer,

Ihre Meinung hinsichtlich der "Nicht"-Zertifizierungspflicht gefällt mir. Aber:

Wie bewerten Sie die Tatsache, daß zahlreiche Städte/Kreise/Feuerwehren in ihren technischen Anschlußbedingungen explizit eine Zertifizierung von Planern und/oder Errichtern fordern?

Ist das auch "Amtsanmaßung"? Oder "nur" eine privatrechtliche Forderung? Zulässig oder nicht?

Gruß

Werner Müller

PS: Nur mal einige Beispiele aus "Ihrem" Hessen: BF FFM, Main-Taunus-Kreis,Groß-Gerau, Kassel

Benutzer_822

Hallo Herr Müller,

ich schreibe die Kollegen an, die handeln rechtswidrig und setzen sich einem hohen Risiko aus, weil es keine gesetzliche grundlage für die Forderung gibt. "Kenntnis und Erfahrung" ja weil HBO, Zertifizierung nein weil ohne gesetz. Ich habe mit den Kollegen in Seminaren zu tun, wir werden das regeln.

mfg Schächer

Benutzer_849

hallo zusammen,

interessant ist in diesem zusammenhang der vortrag von herrn Dipl.-Ing. Wilfried Gräfling (Landesbranddirektor Berliner Feuerwehr und Leiter Fachbereich Brandmelde- und Feueralarmanlagen und elektrische Betriebsmittel beim FNFW) beim ´BHE-Fachkongress Brandschutz´ am 28.03.07 gewesen.

herr gräfling ist nach eigener darstellung einer der verfechter der geforderten zertifizierung in der DIN 14675 und als mitglied des normenausschusses maßgeblich an der gestaltung der DIN 14675 beteiligt gewesen.

?Ziel dieser Norm ist, die Anforderungen, die bisher in den ?Technischen Anschlussbedingungen der Feuerwehr? enthalten sind, durch normative Festlegungen zu ersetzen.?

eigentlich ein lobenswertes vorhaben, denn wir alle wissen, dass viele feuerwehren/brandschutzämter oft eine sub-normkultur leben, die alles andere als einheitlich ist. die zertifizierung (auf der grundlage eines geforderten qualitätsmanagement) war wohl von anfang an eine zweifelhafte forderung in der neuen DIN 14675. herr gräfling berichtete, dass es schon in der entstehung juristische skepsis an der rechtmäßigkeit innerhalb einer DIN gab. letztlich wurde dies aber bei seite gewischt und die entsprechenden passagen blieben im normentwurf. hieraus entstand dann ein konflikt mit verschiedenen interessensvertretungen, verbänden und sogar behörden, die alle der meinung waren, dass die "vorgesehene Zertifizierung von Planern auf die bauordnungsrechtliche geregelte Qualifikation für Entwurfsverfasser keinen Einfluss haben kann und es sich insoweit auch nicht um eine technische Regel handelt." am ende dieses konfliktes gab es eine schlichtung, deren ergebnis sich in dem anhang 1 zur DIN 14675 wiederspigelt, der im dezember 2006 veröffentlicht wurde. hier heißt es jetzt:

"...Die Fachkompetenz der Fachfirma ist insbesondere nachgewiesen, wenn sie durch eine nach DIN EN 45011 akkreditierte Stelle (siehe 3.2) zertifiziert worden ist.

Ferner ist von der Fachfirma ein geeignetes Qualitätsmanagement nachzuweisen. Als Nachweis ist z. B. ein Zertifikat ausreichend, wenn es von einer nach DIN EN ISO/IEC 17021 akkreditierten Stelle ausgestellt wurde.

Für die Fachfirma zur Ausführung der Planungsphase nach 6.1 ist als Nachweis eines geeigneten Qualitätsmanagements die Vorlage eines Qualitätsmanagement-Handbuchs ausreichend, dessen Inhalt in Anhang M beschrieben ist..."

wenn man den wortlaut jetzt genau betrachtet, ist eine zertifizierung nicht mehr zwingend, sondern nur noch die "bevorzugte" variante.

absurd wurde es dann allerdings, als herr gräfling als reaktion auf den kompromiss (den er ja selbst mitgetragen hat) sofort im anschluss die TAB der feuerwehr berlin dahingehend geändert hat: "...Entgegen der DIN 14675, Änderung A1:2006-12 muss die Kompetenz dieser Fachfirma durch eine nach DIN EN 45011 akkreditierte Stelle zertifiziert werden."

dass dies im krassen widerspruch zum wesen und sinn eines schlichtungsverfahrens und eines gefundenen kompromisses steht, wird von ihm nicht wahrgenommen. neben der juristischen bewertung, dass dies sowieso nicht rechtmäßig ist, kommt aus meiner sicht noch hinzu, dass dies zu dem eingangs von ihm formulierten ziel, anforderungen aus den (unterschiedlichen) TAB´s durch "normative Festlegungen zu ersetzen" völlig entgegen läuft.

mfg

jens lange