Notwendige oder interne Treppe/Treppenraum?

Benutzer_852

Ich wollte eigentlich doch noch was konkreter werden!

Folgender Zwitter-Fall:

Altbauvilla, Keller, 2Vollgeschosse + 1Dachgeschoss mit max. 3 Arbeitsplätzen, Denkalschutz, typischer Wohngrundriss, Holzdecken + Holztreppe, 2NE mit insgesamt 400m?

Eine einzige durchlaufende Treppe (mit Fenstern) führt vom DG direkt ins Freie(EG)-und weiter in den Keller.

Im DG und OG sind alle Zimmer jeweils direkt an eine große Diele angeschlossen, welche wiederum direkt, ohne Trennung am Treppenlauf hängen.

Das EG bildet eine eigene separate Büro-Nutzungseinheit, durch Glaselement vom Treppenbereich getrennt.

OG + DG sollen als eine Büro-Nutzungseinheit über 2 Geschosse vermietet werden, die Treppe gehört ausschließlich zu dieser Einheit.

Zusätzlich hat diese zweigeschossige NE im OG eine weitere sichere Treppe durch einen Büroraum ins Freie.

1.- Es handelt sich um eine interne Treppe wie in einer Maisonette-Wohnung.

Da sie 2 interne Geschosse verbindet und eine separate notwendige Treppe mit eigenem Treppenraum ins Freie führt, ansonsten 2. Rettungswege vorhanden sind könnte man das evtl. so sehen.

2.- es könnte eine notwendige Treppe sein, welche vom Dach direkt ins Freie führt. Ein geschützter Treppenraum ist aber nicht vorhanden.

Die Gebäudeklasse könnte nach MBO GK 2 sein, nach LBauO da Büro GK 3.

Benutzer_852

LBauO Rh-Pf

"Für die innere Verbindung von höchstens 2Geschossen derselben W o h n u n g sind notwendige Treppen ohne Treppenraum zulässig, wenn die Rettung ... auf andere Weise gewährleistet ist." (§34) aber Gebäudeklasse ist nicht eingeschränkt.

In meinem Brandschutzatlas -leider schon ca. 10Jahre alt- finde ich unter "Treppenräume" folgende Aussage: "Ob bei gewerblich genutzten Nutzungseinheiten im Sinne von Maisonette-Wohnungen (Praxis, Kanzlei, Ing.-Büro) genauso verfahren werden kann, muss im Einzelfall geklärt werden."

Die MBO hat sich inzwischen von der ausschließlichen Wohnnutzung in GK1+2 mit grund verabschiedet und spricht nur noch von Nutzungseinheiten.

Die Mustertreue der LbauO lässt hier zu wünschen.

Vor diesem Hintergrund stellt sich außerdem noch folgende Frage:

Worin könnte sich die hartnäckige pfälzische Differenzierung zwischen Wohnen und kleinen Büroeinheiten begründen?

Im Büro sind die Risikofaktoren unter Kontrolle, die Beschäftigten kennen die Örtlichkeiten und sind relativ fit und niemand wird im Schlaf von einem Brandereignis überrascht.

In Wohnungen stehen inzwischen auch jede Menge Elektrogeräte herum, offenes Feuer ist keine Seltenheit (Kerzen, Zigarreten), Bewohner sind oft nicht fit (Kinder,Alte usw.), schlafende Personen haben lange Reaktionszeiten, Feuerlöscher gibts nicht.

Meiner Meinung nach sind Büros wesentlich sicherer. Oder??

Möglicherweise werde ich mit meinen Beiträgen zu fallspezifisch, wenn ja bitte Bescheid sagen! Ich möchte auch nicht zum Alleinunterhalter werden..

Benutzer_822

Hallo Flamme1,

grundsätzlich gibt es eine Weiterentwicklung der Bauordnungen, die sich an den Stilblüten zwischen 1985 und 1995 und der Fortschreibung der MBO zwischen 1999 und Nov. 2002 ablesen läßt. Das (neue) grundsätzliche Gebäude- / Brandschutzkonzept mit 5 Gebäudeklassen, davon die "kleinen Häuser" 1 + 2 ohne Anforderung an Treppenräume usw., "Mittelgröße" 4 bis 13 m und nur der Rest mit F 90.

Noch längst nicht alle Bauordnungen folgen diesem Prinzip,

die Bayrische will w e i t e r "befreien", viele hinken hinterher.

Maßgeblich ist für einen konkreten Bau, weil Ländersache,

die Landesbauordnung, die als Gesetz in diesem Land gilt.

"Abweichungen" (vergl. HBO § 63) gibt es auch e r s t seit der neuen MBO, bis dahin wurde von "besonderer Härte" und "soll-Bestimmungen" gesprochen, alles andere war fest, jetzt ist nur noch § 3(1) "du sollst nicht töten" fest, alles andere ist variabel und Schutzziel-orientiert. Wenn ich nachweise, daß eine Planung genauso sicher ist, ist sie genehmigungsfähig.

Zu Deinem konkreten Problem: ohne abgeschlossenen Treppenraum sind alle Einheitn "irgendwie" miteinander offen verbunden. Das halte ich sowohl bei Wohnungen als auch bei Büros für falsch, weil ein Zimmer- / Etagenbrand auf jeden Fall auf das gesamte Haus überläuft. Durch Anordnung feuerhemmender Wände zwischen den Räumen (meistens i.O.) und robuster Türen, d.h. vollwandig und dichtschließend, kann man eine Menge Sicherheit erreichen, wenn man sie auch wirklich schließt ("zu macht"). Dann sehe i c h keine Probleme darin, auch einen "offenen Treppenraum" und eine innere Treppe zu besitzen, man muß aber "drumherum" trennen können (Türen !!). Und das beantrage ich auch in den Fällen, wenn bei uns aus der Höhe heraus im Altbau "schon GK 4" bei einem Ein-/Zweifamilienhaus zu beurteilen ist. Kompensation des fehlenden Abgeschlossenheit der Einheiten zur Treppe durch vernünftige Wände und brandsichere (vollwandige, dichtschließende) Türen. Bei unterschiedlichen Büros und Wohnungen (2 NE) würde ich zum Treppenraum, wie es formal angesagt ist, auch selbstschließende NE-Zugänge vorgeben, bei einer selbstgenutzten Wohnung (1 NE) macht das keinen Sinn. Dort sind aber Rauchmelder vorgeschrieben, daß man geweckt wird und dei Tür notfalls noch selbst schließen kann, um das Eintreffen der Feuerwehr noch lebend zu erreichen. Ohne Trenntüren zwischen den Etagen kann man auch im Büro verraucht werden, bevor die Feuerwehr vor ort ist (10 Min Hilfsfrist).

mfg Franz Schächer

Benutzer_852

Hallo Hr.Schächer,

herzlichen Dank erstmal für ihre praxisbezogene Aussage.

Ich habe auch diesen Altbaufall mit oberster Fußboden bei 7,45m.

Aufgrund der nunmal nicht wegzuredenden 3-Sprossen-Problematik und der meiner Meinung nach wesentlich weniger lebensgefährlichen (im Vergleich zu Wohnen) Büronutzung wollte ich prinzipiell erstmal eine [b]Abweichung von LBauO RhPf von GK 4 nach GK 3 beantragen.[b]

Wenn die Steckleiter und damit das Rettungskonzept nur bis ca.6m OKRF =ca. 7m BRH funktioniert(gerichtlich bestätigt), ist eine Hinterfragung des Absolut-Anspruchs der 7m-Grenze und damit der GK legitim.

Alles andere ist doch weltfremd!

Das Gewicht liegt nun eben mehr auf dem Begiff ´kleine Gebäude´.

Kriterien sind Fläche, Nutzung, Geschosse, Charakter.

Die Geschosshöhe kann nicht mehr der Massstab sein. Im Gegenteil, bei 2 Gebäuden gleichen Charakters ist das mit dem größeren Raumvolumen eindeutig im Vorteil (Rauch).

Die Spezialität der LBauO RhPf Büronutzung o.v. in GK 1-2 völlig auszuschließen ist mir ebenfalls nicht verständlich. Selbst die Personenanzahl ist bei z.B. Familienfesten vergleichbar. Die MBO scheint mir da wesentlich ausgereifter.

OK Öffnung mein letztes Treppenberichsfenster (es gibt ja keinen echten Treppenraum) liegt bei OkFF DG. Rauchsackbildung also bis zum Boden.

Ich überlege, einen weiteren Rauchabzug über einen nicht ausgebauten und nicht nutzbaren Raum zu führen. Die Zimmertüre ist direkt neben der Treppe und ich würde sie gerne mit einer einfachen Blechklappe in der Dachhaut verbinden (mechanisch?) so dass beim Öffnen der Türe auch die Klappe öffnet und ebenso wider schließt.

Oder ist eine kleine Rauchmeldeanlage sinnvoller?

Noch eine Frage zu den Raumabschlusstüren zum Treppenbereich:

Es sind alte Massivholztüren mit Füllung. Gibt hierfür überhaupt brauchbare Schließer? Kann ich diese alten Stangen-Heber mit rauchgeführten Feststellern kombinieren?

Dieses Gebäude berührt viele Grenzbereiche, aber das macht die Sache erst richtig interessant.

Schönen Sonntag

Benutzer_822

Hallo Flamme1,

es ist schön zu lesen, daß mal einer die neue MBO Systematik als "gelungen" würdigt, es gibt ja auch noch genug Kritik daran. Den unvollständigen Treppenraum kann man durch einen Rauchabzug über Dach oder ganz weit oben als DFF w e s e n t l i c h verbessern, weil abziehender Rauch nicht in die Einheiten drückt. RWA mit Handtaster im obersten, genutzten Geschoß und EG, dort mit Rückstelltaster ("schließen"/"Reset") und Überwachungsanzeige " "offen"/"Störung"/"bereit". Dazu einen rauchmelder, der öffnet UND "jault". Die 7,45 OK Decke kann man bei nicht ganz ebenem Gelände dadurch kompensieren, daß man die zum Anleitern bestimmte Seite / Stelle etwas erhöht und dann auch mit etwas Überstand noch drankommt, wenn es rückseitig ist : kennzeichnen und in einer Brandschutzordnung dokumentieren. Kann ganz gut klappen. Wenn die örtlich zuständige Fw eine DL hat und die decken auch F 60 mitmachen, kann man auch entsprechend "Gk 4" abarbeiten ... und dann einen Abweichungsantrag zur RP-LBO stellen und mit der MBO Systematik und der größeren personenzahl bei Wohnungen begründen. Kann ganz gut klappen, kann auch zurückgewiesen werden. "Probieren".

Den Rauchabzug kann man auch durch ein hoch gelegenes Fenster oder DFF oder Kippfenster erreichen, wenn man es vom obersten normal begangenen Podest aus öffnen kann ("Handbetrieb = ausfallsicher !). Mit dem geöffneten RA entweciht der Rauchdruck, mit einem Drucklüfter der Fw kann man den Raum auch rauchfrei blasen, geht sehr schnell, einfach, sicher, Treppenbereich oft wieder begehbar. Und den zweiten Rw klären, ob mit Steckleiter erreichbar oder ob es eine DL gibt. Fenster immer größer 90 x 120 IM LICHTEN, Aufstellfläche ... mfg Franz Schächer

Benutzer_852

Hallo Hr. Schächer,

Die Idee mit der Aufschüttung hatte ich auch und freue mich, dass Sie mir das so bestätigen.

Würden Sie eine fächendeckende BMA einbauen oder meinten Sie wirklich nur einen aufdringlichen Melder z.B. ein Geschoss tiefer welcher die RWA auslöst?

Und meinten Sie mit dem handbetriebenen DFF, dass die Fernsteuerung dann ganz entfallen kann?

Die RWA müsste im Dach eingebaut werden.Da habe ich aber ein Problem mit der Dachgeomeometrie.

Mir kam daher jetzt die Idee, die Rauchgase durch eine Klappe in der obersten Decke über Treppenraum (Boden Spitzboden)in den darüber liegenden großvolumigen unausgebauten Spitzboden zu führen.

Den Spizboden könnte ich dann über zusätzlich in die Dachfläche eingebaute Zwangs-Lüfter entrauchen. Die Klappe würde ich natürlich mit Handöffnung ausrüsten. Könnte sowas anerkannt werden oder besteht die Gefahr der unkontrollierten Verrauchung beim rauchfrei blasen (z.B. Verrauchung der Sparrenzwischenräume)?

Wenn man davon ausgeht, dass sich die Gase am höchsten Punkt sammeln und hier die Lüfter montiert sind, drückt sich doch nur die saubere untere Luftschicht nach unten, wenn denn der Rauch noch entsprechend heiß ist.

also doch kein Problem?

Beim 2.RW im DG habe ich nur DFF (kein Ausstiegsfenster aber auch kein Schwing) zu bieten, die leider nur 86/108cm i.L. Rahmeninnenmass haben.

Ich habe keine noch keine Unterlagen über den Öffnungswinkel, befürchte aber geringeres und womögich entscheidendes tatsächliches Durchstiegsmass.

Das gefällt mir auch nicht aber ansonsten bräuchte ich 2neue Fenster + Wechsel

und das alles für max. 3Arbeitsplätze im DG!

Nun ist es schon Abend, also gute Nacht.

Benutzer_822

Hallo flamme1,

also "Aufschüttung" heißt schon Anhebung der Bezugsfläche, n i c h t mal einen Sack Sand irgendwo hinbgekippt sondern nachhaltig und umfassend auf das Sollmaß angehoben.

Eine BMA braucht man in überschaubaren Gebäuden nicht, wenn nicht andere Schwächen damit kompensiert werden müssen, einen Rauchmelder bei Schlafenden (Schlafzimmer, Kinderzimmer) i m m e r.

Bei GKl 4 kann man "nur Fenster größer 0,5 m? vom Treppenlauf erreichbar und in jeder Etage" einbauen, formale RWA erst für GK 5. Wenn die Entrauchnungs- und Luftschnappfenster aber zu oberst ungeschickt liegen, kann eine zusätzliche Entrauchungsöffnung sehr viel gutes tun und den Mief rauslassen. D i e s e kann auch mit handsteuerung bedient werden. Bei "5" m u s s es die vom EG UND Obersten Geschoß aus steuerbare RWA sein, also motorisch oder Druckluft.

Durch "fremde Bauteile" gehen ist meistens nicht so gut, weil man Bauteile aufreißt, die "eigentlich" dicht wären... Also einen feuerbeständigen Schacht von der obersten Decke Treppenraum durch den dachraum bis ins Freie oder entsprechendes DFF geht schon, irgendwo offen, daß es im dachraum ausbläst zündet das Dach mit an ... nicht optimal.

Rettungsfenster sind nicht verhandelbar, also 90 x 120 cm. Es geht nicht um 2 cm hin oder her aber kleiner bringt Probleme mit sich, wenn ein Atemschutzträger mit "HUPF" Schutzmantel von der Leiter einsteigen, retten, aussteigen soll. Bitte nicht experimentieren. mfg Schächer

Benutzer_852

Wollte mir nur mal kurz bedanken und kurz noch was fragen:

Richtlinien (VdS 2095)sagt:

Haushaltsrauchalarmmelder nach E DIN EN ISO 12239 und deren Zusammenschaltungen sind keine Brandmeldeanlagen im Sinne dieser Norm.

Kann ich solche Anlagen für kleine Büroeinheiten < 400m? zur Kompensation heranziehen? Die sind doch auch geprüt (VdS zulassung, VdS geprüft nach DIN EN14604, CE usw.) und per Funknetz zu günstigen Preisen zu haben?

Ich sehe keinen ernsthaften Unterschied zu kleinen Büroeinheiten...

Die beiden Dachzimmer werde ich mit einer internenTüre verbinden und unterhalb eines seitlichen Gaubenfensters mit 2Rosten und Haltegriff eine Anleitermöglichkeit als 2. RW schaffen.

Gibt es Normen o.ä. für Gitterrostkonstruktionen bei Dachfluchtausstiegen?

Oder geht das mal ausnahmsweise nach Gefühl und Schlosserkunst?

schöne Grüße