Access points

Benutzer_288

Zum Aufbau eines wireless-lan Netzes in einem Uiversitätsgebäude Wirtschaftswisenschaften)

sollen sog. access points im Flurbereich (Rettungsweg) und Foyer installiert werden. Die Flute sind außer der Beleuchtung frei von Brandlasten. Die Verkabelung / Stromversorgung soll von den Räumen (Kabeltrasse läuft durch die Büroräume) aus erfolgen. Die access points haben ein Metallgehäuse und werden nur mit Gleichstrom DC 5 V / 3 A angeschlossen.(Netzteil in den Räumen)

Wie hoch ist die Brandlast dieser access points einzuordnen?

Vielen Dank

Robert Walter

Benutzer_149

Hallo Herr Walter,

welche Brandlast diese Geräte haben weiss ich nicht - könnten Sie evt. beim Hersteller in Erfahrung bringen.

Allerdings dürfte das auch keine Rolle spielen. In der aktuell geltenden Leitungsanlagenrichtlinie sind nämlich Brandlasten über notwendigen Fluren generell unzulässig, wenn sie nicht in I 30 oder F 30 von oben und unten vom Flur abgetrennt sind. Eine max. zulässige Brandlast gibt es nicht mehr. Ausgenommen von dieser Regelung sind Installationen, die den Flur versorgen und Stiche zwischen I-Kanälen und der Flurwand.

Grüße Lutz Battran

Benutzer_99

Autor: Werner MüllerHerr Battran!

ja - das ist Brandlast, aber: Die MLAR läßt Verteiler (!!!) im Flur zu, die mit (nur) nichtbrennbaren Baustoffen vom Flur abgetrennt sind. So ein access point ist ja höchstens so brandgefährlich wie ein Verteiler (Schalten? Kontakte? Elektrowärme?). Also sollte dem Zugangspunkt mit Blechkleid im Flur nicht wirklich etwas im Wege stehen.

Und Stichleitungen sind im Übrigen ganz allgemein zulässig - also ist das Käbelchen zwischen Wand und Kasten doch auch noch erträglich, oder?

Vielleicht sollte man hier auch mal den gesunden Ingenieursverstand einschalten und nicht zu richtliniengläubig sein....

Gruß

Werner Müller

Benutzer_204

Hallo Herr Müller,

beim Access Point handelt es sich um eine Funkanlage(!), ein Blechkasten ist wegen der Abschirmung sehr problematisch. Hier sollten alternativ andere nichtbrennbare Stoffe zum Einsatz kommen, die Funkwellen passieren lassen.

Mfg

M. Huber

www.FeuerUndBlitz.de

Benutzer_99

Autor: Werner MüllerHerr Huber

Ähh, schrieb Herr Walter nicht "Die access points haben ein Metallgehäuse"??

Benutzer_99

Autor: Robert Walterbtr.: access points

um Unklarheiten zu beseitigen :

Bei diesem access point handelt es sich um ein Gerät mit Abmessungen

Höhe x Breite x Tiefe ca. 13 cm x 20 cm x 2,5 cm, das mit einem Metallgehäuse umgeben ist.

Auf den beiden 2,5 cm starken Seiten befinden sich jeweils Lüftungsschlitze und je eine eine Antenne(kunststoffummantelt, 12 cm lang). Auf der Oberseite befinden sich die Anschhlüsse.

Fabrikat : Foundry networks, Typ: iron point 200

Gruß

Robert Walter

Benutzer_204

Hallo Herr Müller,

ein Blech mit Öffnungen (Antennendurchführungen, Lüftungsschlitze, Anschlüsse) stellt keine wirksame Abtrennung im Sinne der Leitungsanlagenrichtlinie dar. Neben der Nichtbrennbarkeit ist auch die Öffnungslosigkeit der Abtrennung unverzichtbar.

Mfg

M. Huber

www.FeuerUndBlitz.de

Benutzer_197

Hallo Herr Huber,

wenn ich mir die Größe des "Access-Points" und die hierin realisierbaren Öffnungen vorstelle und diese mit den Spaltmaßen eines mittelprächtigen Verteilerschranks in einem Verwaltungsgebäude vergleiche, so hat dieser Verteilerschrank wohl mehr offenen Flächen. Und wenn ich in diesem Zusammenhang noch die elektr. Leistung anschaue, sehe ich im "Access-Point" wirklich keine Gefährdung.

Die Leitungsanlagenrichtlinie stellt doch nur die "Regelanforderungen" an Leitungsanlagen dar. Nach meinem Verständnis kann man im Einzelfall durchaus davon abweichen, wenn die Schutzziele der §§ 3 und 14 MBO eingehalten werden. Wenn wir uns immer exact an die Regeln halten müssen und den ingenieurmäßigen Verstand "abschalten", machen wir uns als Sachverständige doch eigentlich überflüssig. Das hierin ein gewisses Risiko liegt und irgendwann mal ein nicht sachkundiger Jurist vielleicht alles besser weiss, ist mir klar. Aber dieses Risiko , denke ich, kann man in diesem Fall eingehen.

Mit Grüßen und den besten Wünschen für ein schönes Weihnachtsfest und ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr,

F. Fleischhauer

Benutzer_149

Liebe Kollegen,

ich verstehe Ihre Aufregung nicht, habe ich doch nur die Leitungsanlagen-Richtlinie zitiert. Und diese ist in den meisten Bundesländern immerhin bauaufsichtlich eingeführt. Wenn jemand aufgrund seiner Fähigkeit "ingenieurmäßig zu denken" zum Schluß kommt, dass in speziellen Einzelfällen gegen eine bestimmte Ausführung Bedenken wegen des Brandschutzes nicht bestehen, so spricht sicherlich nichts dagegen, dies so im Zuge einer Abweichung umzusetzen. Hierbei sollte jedoch daran gedacht werden, diese Abweichung auch formal richtig auf den Weg zu bringen - nämlich entsprechend den Vorgaben der Bauordnung bauaufsichtlich zu beantragen. Auch das gehört zum ingenieurmäßigen Denken!

Ingenieurmäßige Grüße

Lutz Battran

Benutzer_99

Autor: Werner MüllerHerr Battran,

Wie, wo und warum sollte man eine Abweichung von der MLAR bauaufsichtlich beantragen? Doch nicht schriftlich, bei der Bauaufsichtsbehörde und mit Bezug auf Art. 70 BayBO? Weil der trifft ganz bestimmt nicht zu - die Verantwortung ist und bleibt bei dem, der ingenieurmäßig denkt!

Gruß

Werner Müller

Benutzer_149

Lieber Herr Müller,

ich denke da sind Sie auf dem Holzweg. Nachdem die LAR durch die Liste der Technischen Baubestimmungen bauaufsichtlich eingeführt ist, handelt es sich bei einer Abweichung tatsächlich um eine Abweichung nach Art. 70 BayBO. Zu beantragen bei der Bauaufsichtsbehörde oder dem Verantwortlichen Sachverständigen (in Bayern).

Grüße Lutz Battran

Benutzer_99

Autor: Werner MüllerHerr Battran,

ok, jetzt mal her mit der Ingenieurskunst:

Brandlast eines access-pointes, der vollkommen (!!) aus PVC besteht:

Volumen= 0,5 x 13 x 20 x 2,5 cm als PVC-Block, Hu=5 kWh/kg (PVC), Dichte=1,4 kg/dm3 (PVC): 0,5 x 1,3 x 2 x 0,25 x 5 x 1,4 = 4,55 kWh.

Brandlast der zulässigen (!)Leitung zur Beleuchtung:

Annahme: Flur 15 m lang, nur (!) eine Leitung NYM 3*2,5 mm3, Hu=0,58 kWh/m (keine Leuchten, Zuleitungen, Brandmeldeleitung, Rauchmelder und sonstigen nach MLAR zulässigen Dingen): 15 x 0,58 = 8,7 kWh

Brandlast der im Flur zufällig (!) stehenden Aktentasche von Herrn Battran:

Annahme Ledertasche ca. 1,5 kg, gefüllt mit ca. 1,5 kg Papier, zum Glück ohne PVC-Kugelschreiber und Laptop, Hu=5,5 kWh (Leder) bzw. 4,2 kWh (Papier):

1,5 x 5,5 + 1,5 x 4,2 = 14,55 kWh

Die Bewertung überlasse ich dem geneigten Leser!

Gruß

Werner Müller

Ach so: Abweichung nach Art. 70 BayBO geht sowieso nur von Anforderungen der BayBO bzw. SonderBauV und nicht von technischen Regeln!

Benutzer_204

Hallo Herr Müller,

wenn schon Ingenieurskunst, dann bitte auch konsequent.

Alleine auf die Brandlast abzustellen ist hier nicht zielführend. Sie betrachten den Access-Point als rein passive Brandlast, während hier eigentlich die davon ausgehenden Brandgefahren baurechtlich relevant sind.

Es sind die Aspekte Brandausbreitungsgeschwindigkeit, Rauchentstehung und Risikopotential (Art der Zündquelle, Dauer der Gefahr usw.) zu beachten.

Schon hier ist ein großer Unterschied zwischen der (kurzfristig) abgestellten Ledertasche von Herrn Battran und einem Access-Point im Dauerbetrieb zu sehen.

Bei einem Access-Point handelt es sich um ein kompaktes kleines Gerät, welches (gleichzeitig) vollständig in Brand geraten kann. Das ist bei einem 15 Meter langen Kabel in einem sonst brandlastarmen Flur so nicht zu erwarten.

Insofern trifft Ihre Darstellung nicht ganz den Kern der Sache.

Eine Brandlastberechung ist eben nur ein Teil eines Brandschutzkonzepts.

Mfg

M. Huber

www.FeuerUndBlitz.de

Benutzer_99

Autor: D. BredfeldIn diesem Zusammenhang stellt sich für mich die Frage, ob eine Abweichung von einer technischen Regel oder einer Richtlinie beantragt werden muss oder nicht. Wenn ich den entsprechenden Paragraphen in der LBO bei uns lese, müssten bei den Richtlinien, wo Abweichungen existieren und bauaufsichtlich eingeführt sind, ein Antrag gestellt werden. Kann das wirklich sein???

Wie siehts aus, wenn es ein Brandschutzkonzept gibt? Müssen Abweichungen, die im Brandschutzkonzept beschrieben sind, nochmal sep. Beantragt werden? Schliesslich kostet ja jede Abweichung richtig Geld.

Gruss

D. Bredfeld

Benutzer_149

Hallo Kollegen,

ist eine technische Baubestimmung bauaufsichtlich eingeführt, d.h. über die "Liste der technischen Baubestimmungen" veröffentlicht (aktuelle Liste siehe www.bauen.bayern.de), so ist diese, ob es nun Herr Müller glaubt oder nicht, zwingend einzuhalten (nachzulesen in Art. 3 Abs. 2 Satz 1 BayBO). Weicht man von dieser technischen Regel ab, bedeutet dies gleichzeitig eine Abweichung von der genannten Rechtsquelle. Wie bereits oben beschrieben ist deshalb eine Abweichung nach Art. 70 BayBO erforderlich. Für nicht eingeführte technische Baubestimmungen gilt dies natürlich nicht. Die Leitungsanlagenrichtlinie ist, ergänzt durch eine bayernspezifische Anlage, in der Liste der technischen Baubestimmungen enthalten. Dasselbe gilt übrigens für die Industriebaurichtlinie, die Richtlinie für brandschutztechnische Anforderung an Doppelböden, die Lüftungsanlagenrichtlinie, die Richtlinie für Flächen für die Feuerwehr, die DIN 4102-4, um nur ein paar Wichtige zu nennen.

Alle genannten Argumente können als Begründung hinsichtlich dem Zurückstellen von "Bedenken wegen des Brandschutzes" herangezogen werden. Nur mit der Brandlast ist das so eine Sache: In der alten Leitungsanlagenrichtlinie war eine maximal zulässige Brandlast vorgegeben (7 kWh/m?). Diese wurde aber mittlerweile ganz bewusst herausgenommen, da man feststellen musste, dass diese, zumindest auf Dauer nicht zu kontrollieren war, da jeder ja nur "ein bisschen Brandlast" dazu installierte. Im Laufe der Jahre entstanden so oft wahre Zeitbomben.

Der Vergleich mit der Aktentasche (befindet sich meine abhanden gekommene Aktentasche etwa bei Herrn Müller, da dieser die Brandlast so genau kennt?) zieht in dem Falle auch nicht: Erstens lässt sich eine zugängliche Brandlast schnell löschen, während eine unzugängliche Brandlast u.U. vor sich hin kokelt, ohne dass jemand eine Chance hat diese zu löschen. Um einen Flur so zu verrauchen, dass er unpassierbar wird reicht u.U. bereits eine Aktentasche (oder ein Verteiler) aus.

Und schließlich ist noch das Thema "Haftung". So dürfte es für einen Errichter nicht ohne Bedeutung sein, wenn er nach Einbau einer Anlage Jahrzehnte ein Haftungsproblem mit sich herumträgt. Verstößt die Anlage gegen Vorschriften (z.B. bauaufsichtlich eingeführte (!) technische Baubestimmungen und bei einem Brand kommen, (teilweise) bedingt durch diese Anlage Personen zu Schaden, so kann dieser belangt werden ("Baugefährdung", "Körperverletzung", usw.). Viele Anlagen, viel Risiko. Stelle ich jedoch meine Aktentasche, oder meine Quietscheente in einem Flur ab und diese fackeln ab, bin ich ich nicht in der Haftung weil ich gegen keine Vorschriften verstoßen habe (es sei denn ich würde diese vorsätzlich anzünden).

Übrigens Haftpflichtversicherungen zahlen bei Vorsatz nicht. Der bewusste Verstoß gegen Vorschriften ist u.U. Vorsatz.

Lieber Herr Walter, ich wollte Ihnen jetzt weder Angst machen, noch Ihnen mittelien, dass ich im Zusammenhang mit Ihren Anlagen unüberwindbare Probleme sehe. Ich denke jedoch, dass Sie gut beraten sind, die genannten Spielregeln einzuhalten und in diesem Zusammenhang gute Argumente vorzubringen. Die geringe Brandlast ist dann ein Argument, wenn situationsbedingt Zündquellen und zusätzliche Brandlasten ausgeschlossen werden können.

Grüße Lutz Battran

Benutzer_149

Noch eine Ergänzung für H. Bredfeld:

Abweichungen im Bereich der geringen und mittleren Schwierigkeit müssen auf jeden Fall extra beantragt werden (isolierte Abweichung), während es bei Abweichungen beim Sonderbau genügt, diese im Brandschutznachweis dar- bzw. herauszustellen (ist so in Art. 70 BayBO, allerdings ein bisschen kompliziert, beschrieben - und glt so auch nur für Bayern.).

Lutz Battran

Benutzer_99

Autor: H. BredfeldHallo Herr Battran,

ich habe gerade mal mit den § 70 angesehen. Dort wird in Abs. 1 doch nicht unterschieden ob gebäude geringer, mittlerer oder hoher Schwierigkeit. Woraus kann entnommen werden, dass ein Brandschutzkonzept den Antrag auf Abweichung ersetzt?

Gruss

D. Bredfeld

Benutzer_149

Hallo Herr Bredfeld,

Art. 70 Abs. 3 BayBO:

1Soll bei baulichen Anlagen, die keiner Genehmigung bedürfen, von bauaufsichtlichen Anforderungen

nach Absatz 1, von den Festsetzungen eines Bebauungsplans, einer sonstigen städtebaulichen Satzung oder

nach §§ 31, 34 Abs. 2 Halbsatz 2 BauGB von Regelungen der BauNVO über die zulässige Art der baulichen

Nutzung abgewichen werden, so ist die Zulassung der Abweichung schriftlich zu beantragen. 2Satz 1 gilt

entsprechend für Abweichungen von Vorschriften, die nach Art. 73 Abs. 1 nicht geprüft werden. --> Und das sind alle ausser Sonderbauten! Nämlich geringe oder mittlere Schwierigkeit.

Gruß Lutz Battran

Benutzer_99

Autor: Falko Bertram Hallo

Ich weis leider nicht ob ich hier richtig bin.

Und zwar habe eine Frage die den Brandschutz und die Brandlast auf Fluren betrifft.

Ich arbeite in einem Krankenhaus und gibt es eine Station wo der Flur, der auch als Fluchtweg ausgeschildert als Essenraum für Patienten genutzt wird.

Der Flur hat eine Länge von 25 m und 4.5 m breit ,der wiederum mit eine Brandschutztür geteilt ist.

Mich würde mal hier interessieren ob es den Branschutzbestimmungen zusagt.

In der Bauordnung für Krankenhäuser habe ich leider nicht gefunden und im Brandschutgesetz steht auch nicht, vieleicht kann mich ja jemand einen Tip geben.

Gruß Falko Bertram