Rauchübertragung über Aufzugschacht

hambrock

Moin Forum,

Nach meiner Erfahrung wird die Problematik der Rauchübertragung von Geschoss zu Geschoss in jeder Baubehörde anders gesehen. Solange der Aufzug separat oder im Treppenraum liegt gibt es keine Probleme. Die beginnen erst, wenn der Aufzug direkt am notwendigen Flur errichtet werden soll.

Von Seiten des vorbeugenden Brandschutzes gibt es dabei zwei Auslegungen:

1: Eine Ausführung nach DIN 18091 oder DIN 18090 reicht völlig aus. Wenn der Fahrschacht so ausgeführt wird, bestehen keine Probleme. Entscheidend hierbei ist, dass an oberster Stelle ein Rauchabzug entsprechend LBO vorgesehen wird.

oder

2. Eine Ausführung nach DIN 18091 oder DIN 18090 reicht nicht, da die Fahrschachttüren nicht rauchdicht sind. Das "kleine" Loch an oberster Stelle kann eine große Menge an Rauchgasen gar nicht abführen. Es gibt im Schacht keinen Luftstrom. Die obere Öffnung dient mehr dem Druckausgleich, wenn der Aufzug fährt. Ergo: Es müssen zusätzliche Schutzmaßnahmen ergriffen werden.

Ich schliesse mich im übrigen der zweiten Meinung an.

Zusätzliche Schutzmaßnahmen können (neben der Separierung der Aufzugsanlagen) sein:

1. Vorraum:

Dieser ist jedoch nicht immer wirklich schön, da er doch ein Hinderniss auf dem Flur darstellt.

2. Rauchschutzrollo vor jeder Fahrschachttür:

Dies ist eine brauchbare Einrichtung. Sie kostet jedoch einiges.

3. Sonderlösungen:

Bei einem Bauvorhaben in Brandenburg (Pflegeheim) habe ich folgende Sonderlösung genehmigt bekommen. Es wird an der Schachtsohle eine Zuluftöffnung mit dem 1,5-fachen Querschnitt der Abluftöffnung vorgesehen. Dadurch entsteht im Schacht ein Luftstrom, der auch wirklich Rauchmengen abtransportieren kann. Die Zuluftöffnung ist im Normalfall durch eine Klappe verschlossen. Erst bei Auslösung durch einen Rauchmelder wird die Klappe geöffnet. Die Klappe selbst kann, da sie an unterster Stelle sitzt, ohne brandschutztechnische Bemessung ausgeführt werden.

Zu diesem Thema habe ich auch schon mit Aufzugsbauern zusammengesessen. Aber von dieser Seite gab es und wird es auch in Zukunft keine anderen Ausführungen als nach 18 090 oder 18 091 geben. Teilweise wurde bei den Herstellern mit Quellbeschichtungen gearbeitet. Die Ergebnisse waren aber allesamt unbefriedigend.

Hat zu diesem Thema noch jemand weitere Erfahrungen gemacht?

Gruß aus dem Norden

Matthias Hambrock

Benutzer_197

Hallo Herr Hambrock,

auch wenn ich die Möglichkeit der Rauchübertragung über die Schachttüren auch sehe, so besteht aus meiner Sicht für zusätzliche Forderungen seitens der Bauaufsicht über die Abluftöffnung im Schachtkopf hinaus keine rechtliche Grundlage. In §39 MBO ist diese Öffnung ausdrücklich zur Rauchableitung vorgesehen. Und ich kenne keine a.a.R.d.T, die weiteres fordert. Und da die DIN 18090 / 18091 als einzige a.a.R.d.T für Fahrschachttüren keine Anforderungen an den Rauchschutz stellen, muss es eben reichen. Selbst für die oben angeführte Klappe in der Unterfahrt gibt es meines Erachtens keine rechtliche Grundlage.

Mit freundlichen Grüßen aus Schleswig-Holstein,

F. Fleischhauer

hambrock

Moin Herr Fleischhauer,

wie ich schon sagte, jede Baubehörde hat ihre eigene Sichtweise. In NRW ist es Standard, dass ein Vorraum verlangt wird. In Brandenburg wird es ähnlich gesehen.

Daher die von mir beschriebene Sonderlösung, für die es immer auch eine rechtliche Grundlage gibt: Nämlich den All-Round Paragraphen Sonderbau. Hier hat jede Baubehörde einen Ermessensspielraum.

Gruß

Matthias Hambrock

Benutzer_99

Autor: D.BredfeldHallo Herr Hambrock,

eine bessere Lösung als eine Nachströmöffnung unten einzusetzen kann ich mir jetzt auch nicht vorstellen. Schließlich ist das ja das alte Problem eines Rauchabzugs, dass nur dort etwas abströmen kann, wo auch etwas nachströmt.

Gibt es denn Untersuchungen, Versuche oder negative Erfahrungen, dass die Mindestöffnung von 0,1 m2 nicht ausrechend sind? Meine Überlegungen sind wie folgt (bitte korrigieren sich mich): es brennt in einem Flur, die Fahrschachttüren sind nicht dicht und aufgrund des Überdrucks dringt Rauch in den Fahrschacht. Gefährlich wird es doch genau dann, wenn die Druckverhältnisse im Schacht größer sind als im darüber (darunter) liegendenden Geschoss. Grundsätzlich müsste die Öffnung (auch wenn klein) den Druck abbauen können. Die Rauchmenge, die durch die Undichtigkeiten der Fahrschachttüre kommt, müsste doch unproblematisch abzuführen sein aus der kleinen Öffnung.

Mir ist jetzt nur ein paar mal schon der Einwand des Architekten gekommen, dass die ENEV etwas gegen solche Öffnungen wie im Aufzugsschacht hat, sprich man müsste die Öffnung im Dach mit eine KLappe versehen und ansteuerm.

Gruss

D. Bredfeld

Benutzer_197

Moin Herr Hambrock, moin Herr Bredfeld,

der Sonderbauparagraph kann aber eigentlich nur ziehen, wenn

1. es keine Sonderbauverordnung für das entsprechende Projekt gibt (was aber z. B. für Pflegeheime in Brandenburg der Fall ist), oder

2. wenn sich aus der besonderen Art und Nutzung des Gebäudes besondere Gefahren gegenüber einem "normalen" LBO-Bau ergeben.

Den besonderen Gefahren im Pflegeheim wird aber meines Erachtens bereits mit der "Zellenbauweise" der Pflegeheimbaurichtlinie Rechnung getragen. Hier weitergehende Anforderungen als die entsprechende Sonderbauverordnung zu stellen (und die fordert den Vorraum nicht), ist verwaltungsrechtlich meines Wissens sehr problematisch. Die Bauaufsichten nutzen hier nur leider oft den Zeitfaktor des Widerspruchsverfahrens, um ihre Wünsche durchzusetzen.

Auch ich halte, was ich oben nicht so klar ausgedrückt habe, eine Rauchübertragung für unkritisch, wenn auch theoretisch möglich. Ich glaube nämlich nicht (Einsatzerfahrungen habe ich allerdings keine derartigen), dass es in den darüberliegenden Geschossen zu einer kritischen Verrauchung kommen kann, da das Luftrauchgemisch, das durch die Fugen dringt, zweimal verdünnt wird. Kritisch wird wahrscheinlich nur der Fall, wenn der Aufzug durch die Brandfallsteuerung das Brandgeschoss nicht mehr nach unten passieren kann, sondern im über dem Brandraum liegenden Geschoss mit geöffneten Türen stehen bleibt. Dann hilft auch die untere Nachströmöffnung nicht mehr. Hier muss sich dann die Feuerwehr überlegen, ob sie diesen Bereich mit Fluchthauben personalintensiv evakuiert, oder aufgrund effektiver Brandbekämpfung die Bewohner besser in ihren jeweiligen (in BRB mit RS-Türen ausgestatteten) Räumen belässt, bis das feuer aus und der Flur, ggf. mit Hochleistungslüftern, entraucht ist. Das muss aber im Einsatzfall entschieden werden.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_197

Zur Ergänzung:

habe heute mit Einsatzleitern zweier Berufsfeuerwehren über das Thema Rauchübertragung über Fahrschachttüren gesprochen, und alle waren der Ansicht dass dieses bei vorhandener Öffnung im Schachtkopf und geschlossenen Schachttüren nach DIN 18091 oberhalb des Brandbereiches kein Problem darstellen sollte. Auch waren ihnen keine entsprechenden negativen Einsatzerfahrungen bekannt. Mir drängt sich der Eindruch auf, dass jemand, möglicherweise von Herstellerseite, hier gezielt Ängste auf seiten der Bauaufsichten schürt, denn mir sind gerade in letzter Zeit auch immer wieder in diesem Zusammenhang Forderungen nach einem "Rauchschutzvorhang" vor den Schachttür bei fehlender Vorraumbildung auf den Tisch gekommen. Wenn auf diesem die entsprechenden Hersteller ihre Produkte auf den Markt "gedrückt bekommen", "rollt für sie richtig der Rubel", denn dann sind pro Bauvorhaben nicht nur 1 oder 2 Systeme sondern gleich 5 und mehr zu verkaufen.

Vielleicht haben ja Kollegen aus dem abwehrenden Bereich negative Erfahrungen hierzu gemacht und können diese mal benennen.

Gruß,

F. Fleischhauer

hambrock

Hallo Herr Fleischhauer,

wie gesagt Gedanken und auch die Auslegungen sind frei.... Dies gilt insbesondere für den vorbeugenden Brandschutz.

Von Seiten der Aufzughersteller ist man im übrigen froh, wenn an diesem Thema nicht gerüttelt wird, da sonst doch noch rauchdichte Türen erfunden werden müssten.

Ich habe im Rahmen meiner Tätigkeit im Brandschutz beide Auslegungen kennengelernt. Dies sowohl bei eigenen wie auch bei fremden Objekten, für die mein Büro die Ausführungsplanung erstellt hat.

Nach meiner Meinung kann in einem Brandfall z.B. ein kleiner Kunststoffpapierkorb eine so gewaltige Menge an Rauchgasen erzeugen, dass ein Flur ohne Schwierigkeiten gefüllt wird. Fahrschachttüren haben einen offenen, umlaufenden Spalt von ca. 5mm. Bei Teleskoptüren verdoppelt sich dieser Spalt, da dann zwei Türen anzusetzen sind. Das bedeutet, dass eine nicht tolerable Menge an Rauchgasen in den Schacht eintritt. Diese Menge wird durch das kleine Loch im Schachtkopf nicht abgeführt, sondern staut sich im Schacht an und dringt durch weitere Schachttüren in andere Geschosse ein.

Gruß

Matthias Hambrock

Benutzer_197

Guten morgen Herr Hambrock,

dass aus einem stark verrauchten Flur durch die Spalten der Schachttüren auch Rauch in den Schacht dringt, ist klar. Hier erfolgt aber eine erste "Verdünnung". Das dieses zu einer nicht tolerierbaren Rauchgaskonzentration im Schacht führen kann ist auch klar, darum ja auch die Überdrucklüftung bei FW-Aufzügen. Damit aber Brandrauch aus dem Schacht in nennenswertem Umfang in andere Geschosse eindringen kann, muss vom Schacht zum Flur ein Druckgefälle herschen. Ein möglicher Überdruck im Schacht wird aber durch die Öffnung im Schachtkopf abgebaut. Ausserdem erfolgt hier eine erneute "Verdünnung".

Im übrigen deckt sich dieses mit den Erläuterungen zu DIN 18091 07/1993, insbesondere Pkt. b) und h) sowie den o. g. Einsatzerfahrungen.

Ich sehe hier wirklich keine Grundlage für weitergehende Forderungen, wenn mir nicht jemand explizit z. B. sorgfältig untersuchte und begründete Schadensfälle aufzeigt. Die "persönlichen Bedenken" einzelner Sachbearbeiter der Bauaufsichten ohne Begründung aus rechtlicher Sicht oder entsprechender Schadenerfahrung können nicht für alle möglichen Forderungen herhalten. Denn dann sind wir als freie Planer und Sachverständige deren Willkür (oder Unkenntnis?) ausgeliefert und eigentlich überflüssig!

Gruß,

F. Fleischhauer

hambrock

Hallo Herr Fleischhauer,

schmeissen Sie doch nicht gleich die Flinte ins Korn. Ich denke nicht, dass Sie überflüssig sind oder die Gefahr besteht, dass Sie es werden können. Gegen eine gewisse Willkür (aus Unkenntnis oder Unsicherheit) werden wir jedoch immer machtlos bleiben. Da bleibt dann im Allgemeinen der wenig hilfreiche Verwaltungsweg.

Daher mein Vorschlag mit der Zuluft von unten. Auch dies ist ja nur eine (in diesem Fall günstige) Notlösung, um eine Beauflagung eines Vorraumes zu vermeiden. Probleme dieser Art gibt es auch nur, wenn der Aufzug an einem notwendigen Flur liegt. Da ich größtenteils Pflegeheime bearbeite, werden diese Flure (verbotenerweise) möbliert, so dass sich in diesen Fluren auch Brandlasten befinden.

Daher ist die Forderung nach z.B. Vorräumen als eine vorbeugende Maßnahme zu verstehen, da Flure in solchen Anlagen im allgemeinen nie brandlastenfrei sind, bzw. gehalten werden.

So nun zum Überdruck. Was passiert denn im Sommer? Draußen ist es warm. Dann haben Sie ganz andere Druckverhältnisse. In diesem Fall funktioniert die Verdünnung nicht, da der Rauch auf Grund des Druckgefälles dort gar nicht so richtig hinaus möchte. Wohin geht der Rauch dann?

Gruß

Matthias Hambrock

Benutzer_197

Hallo Herr Hambrock,

ich wollte die Finte auch nicht ins Korn schmeissen, sondern eher zum Ausdruck bringen, dass man nicht jeden "Unsinn", der von seiten der Brandschutzdienststellen manchmal kommt, mitmachen soll.

Im konkreten Fall sehe ich nach wie vor die fehlende Rechtsgrundlage und daher keinen Platz für die Forderung.

Was das Druckgefälle im Sommer angeht, so ist eine derartig warme Wetterlage in D (leider) sehr selten, und dann auch auf den Tag beschränkt. Und auch dann ist ein Überdruck vom Schacht zum Flur nötig, der geringer ist als der nach Aussen. Und wenn aufgrund der Aussentemperatur und der verrauchten Atmosphäre ein "Überdruck" von aussen in den Schacht herscht, nützt auch keine untere Zuluft, da sich keine Thermik einstellt. Dann wird sogar eher eine Thermik in den Flur mit "Unterdruck" gegenüber dem Schacht entstehen und der Raucheintrag hier verstärkt.

Gruß,

F. Fleischhauer

Benutzer_197

Hallo Kollegen

noch eine Ergänzung: Ich hatte Ende Dezember/Anfang Januar auf die vorangegangene Diskussion hin einen Anruf aus der oberen Bauaufsicht in unserem Land, die sehr erstaunt über die Frage war und die Problematik gar nicht verstand, weil Aufzugsschachttüren nach DIN 18091 geregelte Bauprodukte sind, die exact für diesen Fall hergestellt werden und weitergehende Anforderungen sich auch über den Sonderbau nicht herleiten lassen. Es soll daher zumindest in S-H ein Rundschreiben/Erlass der oberen Bauaufsicht herausgegeben werden, die dieser Forderung ein Ende setzen soll. Man sieht also, vieles wird gut, auch wenn es manchmal etwas dauert.

Gruß,

F. Fleischhauer

hambrock

Hallo Herr Fleischhauer,

das ist eine gute Nachricht. Vielleicht sollten wir mehr Werbung betreiben für dieses Forum, damit sich mehr Sachbearbeiter aus dem VB an den Diskussionen beteiligen. Als kostenlose Weiterbildung sollte jeder Dienstherr aufgeschlossen sein.

Aber auch hier ist zu erkennen, dass es erst eines Rundschreibens der obersten Bauaufsicht bedarf, um unterschiedlichste Auslegungen zu regeln.

Gruß

Matthias Hambrock

Benutzer_99

Autor: Silke Tegtmeyer Liebe Kollegen,

ich bin auf der Suche nach Informationen zu dem Thema der Rauchübertragung durch an notwendigen Fluren gelegene Aufzüge (Pflegeheim S-H) mit zeitlichem Abstand über Ihre interessante Diskussion gestoßen und hätte nun meinerseits 2 Fragen:

- Gibt es inzwischen das erwähnte Rundschreiben der oberen Bauaufsicht?

- Was passiert eigentlich bei Einsatz von Rauchschutzrollos mit den armen Fahrkorbpassagieren, wenn der Fahrkorb nicht mehr ins EG fahren kann - lassen sich diese Rollos von innen öffnen und wenn ja, wird der Schacht dann nicht auch verraucht?

Auf Antwort hoffend, mit freundlichem Gruß, Silke Tegtmeyer.

Benutzer_197

Hallo Frau Tegtmeyer,

ob es das Schreiben zwischzeitig gibt, weiss ich nicht, weil es ein "internes" Schreiben werden sollte. Und die von Ihnen gesehene Problematik der verschlossenen Aufzugsöffnung sehe ich bei Aufzügen ohne Brandfallsteuerung genauso. Aber unabhängig davon fehlt die bauordnungsrechtliche Grundlage für eine derartige Forderung. Wir sind ja schließlich nicht bei "Wünsch Dir was."

Wenn Sie weitere Fragen haben, dürfen Sie mich gerne anrufen (Tel.-Nr. im Steckbrief).

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

hambrock

Moin Frau Tegtmeyer,

mittlerweile muss ich meine eigenen Beitrag inzwischen so beantworten:

Es gibt keine bauordnungsrechtliche Grundlage an Hand der eine besondere Anforderung nach Lage des Aufzuges und nach entsprechender Ausbildung der Tür erfolgen kann.

Somit steht fest, solange der Aufzug in einem bauordnungsrechtlichen Schacht und die Türen nach DIN ausgeführt werden, gibt es keine weiteren Anforderungen! Alle Forderungen der Feuerwehr oder Bauaufsicht nach RS-Aufzugstüren, Zuluft unten im Schacht (damit eine Thermik entstehen kann) oder Aufzugsvorraum sind aus dem Bauordnungsrecht nicht ableitbar und entbehren somit jeglicher Grundlage!!

Diese Forderungen sind Angst- und Befürchtungsforderungen, die durch die Praxis und durch Experimente nicht belegbar sind. Jedenfalls ist mir diesbezüglich nichts bekannt.

Ein Aufzug an einem notwendigen Flur ist also ohne weiteres durchführbar. Ein Aufzug ohne Brandfallsteuerung in einem Pflegeheim ist allerdings nicht denkbar, insofern stellt sich auch nicht das Problem der Entfluchtung durch ein Rauchschutzrollo.

Gruß

Matthias Hambrock

Benutzer_99

Autor: Wheharlylal