Panikfunktion in einer Haustür

Benutzer_265

Ich würde meinen Vermieter gern überzeugen, daß er in unsere nachts verschlossene Haustür ein Schloß mit Panikfunktion einbaut. Ich weiß, daß einer meiner Nachbarn im Bett raucht (kann es allerdings nicht beweisen und er läßt nicht mit sich reden). Gibt es Irgendeine DIN/EN/ISO-Norm für sowas, oder eine Verordnung/Richtlinie dafür, so daß ich Ihm etwas schwarz auf weis zukommen lassen kann.

mfg

Benutzer_197

Hallo "Alchemist",

es gibt keine gesetzlichen Bestimmungen, wonach in Gebäudeeingangstüren Panikschlösser einzubauen sind. Macht aus meiner Sicht auch nur bedingt Sinn, da Sie den Brand in der Wohnung Ihres Nachbarn insbesondere Nachts möglicherweise erst bemerken, wenn das Treppenhaus schon verraucht ist bzw. die Feuerwehr Sie weckt. Ausserdem können Sie in Mehrfamilienhäusern, wenn die Geschossdecken und Wohnungstrennwände brandschutztechnisch in Ordnung sind, theoretisch in Ihrer Wohnung bleiben, bis das Feuer aus ist bzw. bis die Feuerwehr Sie aus Ihrer Wohnung holt. Daher gibt es auch keine gesetzlichen Regelungen, wonach Ihr Nachbar im Bett nicht rauchen darf (wer sollte das auch kontrollieren?). Das rauchen im Bett natürlich besonders schnell töten kann (schneller als rauchen es sowieso tut), ist unbestritten. Daher wird z. B. die Hausratversicherung Ihres Nachbarn für dessen Schaden im Brandfall wahrscheinlich nicht aufkommen. Aber ausser guten Argumenten haben Sie gegenüber Ihrem Nachbarn nichts in der Hand.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_203

Hallo "Alchemist" ?!?!

diese Frage wird immer wieder gestellt und von den Fachleuten recht eindeutig bewertet (kein abschließen der Haustüre oder Panikschloss) aber wie Herr Fleischhauer schon sagte, ist es mit den rechtlichen Grundlagen nicht so eindeutig bestellt. Ein entsprechendes Urteil in irgendeinem Verfahren zu dieser speziellen Situation kenne ich nicht.

Meine bisherigen Empfehlungen ahbe ich wie folgt argumentiert (leider hört man nichts von der Ergebnissen der Leute, die versucht haben diese Argumentation anzuwenden):

1. BauO NRW § 17 (3)

Jede Nutzungseinheit muss 2 Rettungswege haben.

Jede, die nicht zu ebener Erde liegt muss über eine notwendige Treppe führen.

2. BauO NRW § 37 (1)

Jede notwenige Treppe muss in einem Treppenraum liegen.

3. Urteil zum Abschließen von Fenstern in Rettungswegen

(Habe es gerade nicht zur Hand...)

Inhaltlich: Fenster in Rettungswegen dürfen nicht verschlossen werden, nicht einmal dann, wenn man einen Schlüssel zum öffnen des Fensters in einem roten Kasten deutlich sichtbar daneben hängt.

4. Warum darf man die Tür im ersten Rettungsweg verschließen, wenn mann es mit dem Fenster im 2 Rettungsweg nicht darf.

Meiner Meinung nach ist es einen Versuch wert, eine Diskussion auf dieser Basis zu führen. Wie die Bauordnung des Landes Sachsen aussieht weiss ich aber nciht. Hier müsste man nach den entsprechenden Paragraphen suchen und die Inhalt vergleichen

Gruß

Wolfgang Cordier

Benutzer_99

Autor: MuthmannHallo,

meint wirklich jemand, dass es zulässig sein kann, einen Fluchtweg (ersten Rettungsweg)abzuschließen? Die Frage, ob der Brand durch den Nachbarn, durch einen selbst oder durch einen technischen Defekt verursacht wird ist doch unerheblich.

Herzliche Grüße aus Berlin

Florian Muthmann

Benutzer_252

Hallo Alchemist,

das ist schon eine interessante Frage. Diesen speziellen Fall (hier meine ich den 1. RW, nicht das Rauchen!) finden Sie in keiner Rechtsvorschrift.

Es ist einfach so, daß bei Verschluß der Haustür der 1. RW nicht oder wahrscheinlich nicht genutzt werden kann. Dann muß der 2. RW ran. Ich möchte mich aber auch nicht auf die Seite derer schlagen, die behaupten, daß der Verschluß verboten ist. Ein Grundsatz im Strafrecht lautet nun einmal: Es ist alles erlaubt was nicht ausdrücklich verboten ist.

Aber warum gleich Panikschloß? In meinem Wohngebäude haben wir das mit einem simplen Knauf gelöst. Das schützt auch vor Zutritt Unbefugter tagsüber und die Tür braucht nicht verschlossen werden.

Mit freundl. Grüßen

Hahn

Benutzer_99

Autor: M. HuberHallo Kollegen,

natürlich gibt es für diesen Fall eine gesetzliche Regelung. Es genügt dazu ein Blick in die Landesbauordnung, hier am Beispiel Bayern:

Art. 36 Treppenräume und Ausgänge

(1) Jede notwendige Treppe muß in einem eigenen, durchgehenden Treppenraum liegen, der einschließlich seiner Zugänge und des Ausgangs ins Freie so angeordnet und ausgebildet ist, daß er gefahrlos als Rettungsweg benutzt werden kann.

Der Ausgang ins Freie ist so auszubilden, daß er gefahrlos Rettungsweg benutzt werden kann.

Kann eine verschlossene Türe als Rettungsweg im Brandfall-/Panikfall gefahrlos benutzt werden? Wohl nicht, daher ist das Abschließen verboten.

Mfg

M. Huber

www.FeuerUndBlitz.de

Benutzer_99

Autor: D. BredfeldeGrundsätlich werden immer zwei Begriffe durcheinandergeworfen: Schloss mit Panikfunktion (EN 1125 und Notausgangsveriegelung (En 179).

Entsteht in ein einem normalen Mehrparteienhaus Panik? Nein, Nervosität und Hektik ja, aber nicht eine Panik wie sie bei grossen Menschenansammlungen vorkommen kann.

Also bleibt die Notausgangsveriegelung. Wo soll die denn hin? Nur in die Haustür nach aussen? In jede Wohungstür? Sperrt jemand noch sein Badezimmer ab und muss da auch eine Notentriegelung hin? In den Vorschriften der Berufsgenossenschaft gab es eine Kommentierung die folgendes besagt: In Gebäuden, in denen vermehrt mit Publikumsverkehr zu rechnen ist, muss eine Notentriegelung eingebaut werden. Ansonsten ist davon auszugehen, dass die Personen ortskundig sind und über Schliessmöglichkeiten verfügen.

Gruss

D. Bredfelde

Benutzer_204

Hallo Herr Bredfelde,

"...Vorschriften der Berufsgenossenschaft..gab es eine Kommentierung.."

Was hat den das mit geltendem Baurecht zu tun? Sie vermischen hier fröhlich Baurecht, Arbeitsschutz, Normen...

Zudem stellen Kommetierungen immer nur Meinungen dar.

Außerdem verwechseln Sie die Eigenverantwortung des Wohnungnutzers innerhalb seiner Wohnung (Absperren von Bad- oder Wohnungtüre) mit den baurechtlichen Anforderung des 1. Rettungswegs, auf den alle Gebäudenutzer angewiesen sind.

Schade daß Ihnen im Brandfall nicht auch der Ausfall der elektrischen Anlagen möglich scheint. Bei Dunkelheit einen passenden Schlüssel zu finden ist selbst für Ortskundige nicht leicht.

Da es genau für diesen Anwendungsfall "Panikschlösser" in allen denkbaren Ausführungen und zu nur geringen Mehrkosten gibt, fehlt jegliche Entschuldigung für so ein Fehlverhalten.

Mfg

M. Huber

www.FeuerUndBlitz.de

Benutzer_99

Autor: D. BredfeldHallo Herr Huber,

also, mal vornweg, immer sachlich bleiben. Ich vermische nicht fröhlich Baurecht und Arbeitsschutz und sonstige Normen Richtlinien usw. Es gibt ganz klar eine Hirachiefolge von Vorschriften, angefangen mit der LBO, dann die Durchführungsverordnungen sofern es eine gibt, dann eingeführte techn. Baubestimmungen....sontige Richtlinien....und natürlich auch Arbeitschutz und berufsgenossenschaftliche Vorschriften. Wenn ich in einer Vorschrift keine Angaben zu einem Problem finde, schaue ich natürlich in andere Vorschriften nach um einen Sachverhalt zu beurteilen und das hat nichts mit fröhlich vermischen zu tun.

Wieso ist es schade, dass ich mir einen Stromausfall nicht vorstellen kann? Klar kann der Strom ausfallen, aber dann würde ich es sinnvoller finden, grundsätzlich eine Sicherheitsbeleuchtung zu fordern.

Das mit der Eigenverantwortung und Baurecht versteh ich nicht ganz. Mein erster Rettungsweg beginnt doch bereits an der Wohungstür.

Die geringen Mehrkosten stimmen nur zum Teil. Für eine nichtqualifizierte Tür ist das richtig (wie zb. Ausgang ins Freie. Aber bei einer brandschutztechnisch qualifizierten Tür darf ich nicht jedes Schloss verwenden und die geprüften Kosten weit über 200 Euro.

Aber vielleicht zum Schluss um die Gemüter zu beruhigen, ich befürworte den Einsatz solcher Schlösser durchaus, ich will nur eine schlüssige Argumentation haben, die sich nicht nur darauf stützt zu sagen: Das ist aber sinnvoll, sondern irgendwo auch dokumentiert ist.

Gruss

D. Bredfeld

Benutzer_210

Hallo Alchemist, hallo Forum,

die letzten Beiträge sind zwar schon eine Woche alt, trotzdem möchte ich noch folgendes dazu beitragen:

Die Sächsische Bauordnung VwVSächs.BO gibt m.E. in § 33, Abs. 5 eindeutig folgendes vor: ´Jeder notwendige Treppenraum muss einen sicheren Ausgang ins Freie haben. ...´ Dies gilt u. a. für Wohngebäude mit mehr als 2 Wohnungen. Eine verschlossene Haustüre ist aber eben kein ´sicherer´ Ausgang. Eine einfache und wirtschaftlich vertretbare Lösung ist ein Schloss mit Notausgangsfunktion nach DIN EN 179 (kein ´Panikschloss´!). Als gute Lösung hat sich dabei ein Schloss mit Schließfunktion ´E´ und äußerem festen Knauf erwiesen. Die abgeschlossene Tür ist von innen mit dem Drücker und von außen nur mit Schlüssel öffenbar. Nach dem Schließen der Tür erfolgt die Verriegelung mit Falle und Riegel automatisch, damit ist die erforderliche Sicherheit gegen Fremdzugang gegeben.

Freundliche Grüße

Reinhold Huth

Benutzer_99

Autor: Werner MüllerHerr Huth,

ob die BauO nun das verschließen verlangt oder nicht, sei nun mal dahingestellt.

Meine Frage: Wieso nach DIN EN 179 und KEIN Panikschloß? Was ist das Schlimme am Panikschloß?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_139

Hallo zusammen,

ich möchte an dieser Stelle einmal den Sinn und Zweck einer verriegelten Tür zu einem Mehrfamilienhaus in Frage stellen.

In einem Mehrfamilienhaus ist aller Wahrscheinlichkeit eine Sprechanlage mit Türöffner vorhanden. Soll man diese relativ sinnvolle Maßnahmen, die zudem einen gewissen Sicherheitsaspekt darstellt, ausschalten ?

Tagsüber lässt sowieso Jeder jeden rein.

Zitat aus der Kölner Studie über Tätervorgehendweisen bei Einbrüchen:

"Offen stehende Hauseingangstüren sind kein Einzelfall, bedenkenloses Aufdrücken der Tür über elektrische Türöffner die Regel. Sobald man nur überzeugend ?Post, Paketdienst oder Schornsteinfeger? in die Sprechanlage ?haucht?, wird aufgedrückt." aus (Kölner Studie 2001 Seite 8) http://www.polizei.nrw.de/koeln/vorbeugung/kriminalitaet/koelnerstudie2001.pdf

Denk man an eine Verrieglung über Nacht, so verkennt man, dass die Einbrüche dort eine untergeordnete Rolle spielen.

Die Meisten Einbrüche finden bei Mehrfamilienhäusern zwischen 14.00Uhr und 18Uhr statt.

Neben der Öffnungsmöglichkeit der Sprechanlage, kann ein Täter auch ohne Probleme beim Zufallen der Tür noch ins Gebäude huschen. Kein Mensch beobachtet in einem Mehrfamilienhaus die Tür bis sie zugefallen ist.

Des weiteren gibt es auch elegante Methoden einen meist sehr ausgenudelten Schließzylinder an der Eingangstür ohne Schlüssel zu öffnen.

Es gibt sogar Europameisterschaften in diesen Disziplinen !!!

Fazit aus meiner Sicht:

Die Schwachstelle in einem Mehrfamilienhaus ist nicht die nicht verriegelte Eingangstür sondern die Fenster im Ergeschoß und in den oberen Geschoßen (ca.45% der Einbrüche) und die Wohnungseingangstüren (54%).

Viel sinnvoller, als die Abschaltung der Sprechanlage und der Verrieglung des Fluchtweges ist eine sinnvolle Absicherung der Fenster und der Wohnungseingangstüren.

Eine verriegelte Eingangstür macht nur dann Sinn, wenn ich mich darauf verlassen kann, dass jeder das Schliessen der Tür überwacht und keiner leichtsinnig den Türöffner betätigt. Die ist m.E. jedoch nur in einem Einfamilienhaus und nicht in einem Mehrfamilienhaus mit merkwürdigen Nachbarn gegeben.

MFG

Stefan Satzger

Benutzer_210

Hallo Herr Müller,

sie fragen ´Wieso ein Schloss nach DIN EN 179 und kein Panikschloss...´.

Bis zum Inkrafttreten der beiden neuen DIN EN 179 (Notausgänge) und DIN EN 1125 (Paniktüren) wurden landläufig die Schlösser in Notausgangstüren als ´Panikschlösser´ bezeichnet. Seit dem 01.04.2003 besteht jedoch ein Unterschied zwischen diesen Türsystemen.

Paniktüren nach DIN EN 1125 kommen in Gebäuden zum Einsatz, bei denen die Besucher die Funktion der Fluchttüren nicht kennen, sie müssen diese im Notfall ohne Einweisung betätigen können. Paniktüren haben einen Stangengriff bzw. eine Druckstange und werden i.d.R. in öffentlichen Gebäuden eingesetzt.

Notausgänge mit Fluchttüren nach DIN EN 179 sind für Gebäude bestimmt, in denen kein öffentl. Puplikumsverkehr vorliegt. Diese Türen haben eine Drückergarnitur (bzw. Wechselgarnitur) mit einem Schloss, das auch im abgeschlossenen Zustand bei Betätigung des Drückers die Tür freigibt. Diese Ausführung habe ich als ausreichend für Hauseingangstüren in Mehrfamilienhäusern. Von einem Abschließen gem. BO war gar nicht die Rede.

Hallo Herr Satzger,

Ihre Darstellungen bezüglich Kriminalität und Einbruchschutz sind sicher zutreffend, treffen aber m.E. nicht direkt das von Alchimist angesprochene Thema. Seine Anfrage bezog sich klar auf die verschlossene Haustür in einem Mehrfamilienhaus. Nach meiner Kenntnis gibt es nicht wenige Häuser, die - entsprechend der Hausordnung - z.B. ab 22:00 Uhr eine abgeschlossene Haustür haben. Da ist dann im Gefahrenfall ein Fluchttürbeschlag eine deutliche Verbesserung.

Freundliche Grüße

Reinhold Huth

Benutzer_149

Hallo Kollegen,

hier noch einmal eine Klarstellung der Begriffe: Es gibt ein Anti-Panik Schloss. Dies gibt es schon seit einigen Jahren. Bei einer Betätigung des Türdrückers wird der (verschlossene) Riegel der Türe zurückgezogen, d.h. die Türe freigegeben. Ein solches System kann durchaus in einem Mehrfamilienhaus zur Erfüllung des Schutzziels "sicherer Ausgang ins Freie" das Mittel der Wahl sein. Hat jemand Bedenken, dass aufgrund dieses Systems die Türe im Normalbetrieb die ganze Nacht unversperrt ist, der kann ein Anti-Panikbeschlag mit Selbstverriegelung oder den von Herrn Huth vorgeschlagenen Anti-Panikschloss mit Schließfunktion E. eisetzen. Die billigste Lösung besteht jedoch darin, in die Türe einen Zylinder einzubauen, der ein Absperren der Türe nicht zulässt und nur zum Öffnen der Falle dient. Aussen an der Türe einen Knauf und die Funktion ist für ein Mehrfamilienhaus tauglich: Die Bewohner haben jederzeit mit Schlüssel einen Zugang von aussen. Jedermann kann zu jederzeit das Gebäude verlassen. Im Gegensatz zu z.B. Verwaltungsgebäuden schreiben die Versicherer hier nämlich für Türen zwischen Treppenraum und Freiem kein Verriegeln der Türe vor. Hier ist die zu Verriegelnde Tür zur versicherten Nutzungseinheit die Wohnungseingangstüre.

Die Vorgabe in vielen Hausordnungen die Türe nach 22 Uhr zu verschließen stammt noch aus Zeiten, wo alle Türen außen und innen Türgriffe hatten, weil noch keine Schlösser zur Verfügung standen, bei denen mit dem Schzlüssel die Falle zurückgezogen werden konnte und ist absolut antiquiert.

Noch ein paar Worte zu DIN EN 179 und DIN EN 1125: DIN EN 179 (Notausgänge) regelt ein Beschlag, der im Wesentlichen unserem altbekannte Anti-Panikswchloss entspricht. Hier sind nun erstmals einheitliche Leistungsmerkmale beschrieben und das Ganze hat ein CE-Zeichen. DIN EN 1125 regelt Paniktüren. Hierfür sind neuartige Beschläge mit Querstange vorgesehen, wie man sie aus dem Ausland kennt. Wann solche Beschläge einzusetzten sind wurde ebenfalls in die Norm aufgenommen. Hier ist jedoch der Normungsgeber einen Schritt zuweit gegangen, da dies nicht in die Kompetenz des Normungserstellers, sondern in den Aufgabenbereich des Gesetzgebers fällt. Sonst könnte nämlich jeder private Interessenverband hergehen eine Normung erstellen und dort regeln, wann seine Produkte einzusetzen sind (siehe hier auch Beitrag unter "Aktuelles"). Somit bleibt abzuwarten, wie sich der Gesetzgeber hier in Zukunft verhält. Bis dahin können die genannten Normen nur ein Qualitätssiegel, jedoch keine Anwendungsverpflichtung sein.

Grüße Lutz Battran

Benutzer_99

Autor: Alwin StrobelDer Arbeitskreis vorbeugender Brand- und Gefahrenschutz der Feuerwehren von Baden-Württemberg schreibt zu diesem Thema:

Bereits im Jahr 1994 hat sich das Wirtschaftsministerium zu der Frage geäußert, ob Hauseingangstüren in Wohngebäuden verschlossen sein dürfen. ?Das berechtigte Sicherheitsinteresse der Bewohner an einer über Nacht verschlossenen Haustür wiegt schwerer gegenüber der relativ geringen Wahrscheinlichkeit einer Gefährdung unter ungünstigen Umständen im Brandfall? wurde damals als Fazit formuliert. Diese Meinung gilt unverändert und wurde in einem neuerlichen Schreiben der obersten Bauaufsicht dokumentiert.